Nouveau fusil d'assaut Anglais

Philblack a écrit:

Tout cela est bien dommage car finalement parti d'un propos juste un peu romancé... Essayons de voir les choses sous un autre angle, une "anecdote" juste un peu romancée, sans termes techniques,

gm a écrit:

(...) un marsouin s'est ramassé une rafale dans le gilet pare balles à >150m et s'est retrouvé "sonné et KO " mais indemne.

Ne faut-il pas simplement comprendre que le Bosniaque a tiré une rafale et que le marsouin était sur la passage de la rafale ? Ce qui est bien plus vraisemblable et ne nécessitait pas d'explication supplémentaire et certainement pas d'inspection du texte à la loupe !

gm a écrit:

sur ordre de son patron le TE en la circonstance TP avec son frf2 a mis une balle de 308 dans l'épaule du bosniaque (...)

Et donc quoi ? Le marsouin s'étant relevé indemne, et sans doute rapidement, la riposte n'a pas eu besoin d'être immédiate (faut le temps de repérer le tireur, de toute façon !) et le TE a probablement été plus rapide à réagir que ses soldats en ordonnant le tir en retour. Je ne vois pas bien ce qui peut étonner ici, finalement...

gm a écrit:

(...) qui s'est retrouvé "scotché " sur le mur du minaret 2m plus loin

Si j'étais de mauvaise foi, je dirais que le mur a bien le droit d'être à deux mètres plus loin ! Mais bon, le Bosniaque peut avoir trébuché sous le choc et se péter la gueule dans le mur comme moi je le ferais en ratant une marche...

gm a écrit:

je doute fort qu'une balle de 5.56 ait eu le meme effet

Et moi qui ne connais que les armes de poing, je suis intimement persuadé qu'une .308 fait plus de dégâts qu'une .223, comme un .44 mag en fera plus qu'une .357 magnum...

Donc pas de quoi fouetter une mouche, finalement

C'est bien les convictions intimes, mais sa manque un peu de substance. Il y a des paquets de litérature sur les calibres et rien ne permet d'affirmer qu'une .223 est moins bonne qu'une .308 pour blesser voir tuer un être humain.

Pour le reste, je résume l'histoire:

Un bosniaque tire d'un minaret sur une marsuin avec son AK qui à la vie sauve grace à son gilet. Le bosniaque est allumé par la suite avec du .308 dans l'épaule.

Fin de la transmission et de l'intérêt de la chose.

A partir de ce fait divers prétendre que c'est grace au .308 a 150m que l'affaire s'est conclue et que se n'aurait pas été le cas avec du .223, c'est juste n'importe quoi, à partir de là l'histoire devient aussi comme elle est racontée sujette à caution.

Joker

Marcaurel a écrit:

ETUDE TROLLOMETRIQUE DE GM

Marcaurel, chasseur de troll.
Je sens que je vais m'amuser en 2010.

Philblack a écrit:

Tout cela est bien dommage car finalement parti d'un propos juste un peu romancé... Essayons de voir les choses sous un autre angle, une "anecdote" juste un peu romancée, sans termes techniques,

Ben, quand on fait un "post romancé.....on le dit...hein...par exemple en parlant de fantasme, de délire, ou d'oeuvre de fiction...ca permet à ceux qui ne veulent pas lire de conneries de ne pas lire le post en question...

Philblack a écrit:

gm a écrit:

(...) un marsouin s'est ramassé une rafale dans le gilet pare balles à >150m et s'est retrouvé "sonné et KO " mais indemne.

Ne faut-il pas simplement comprendre que le Bosniaque a tiré une rafale et que le marsouin était sur la passage de la rafale ? Ce qui est bien plus vraisemblable et ne nécessitait pas d'explication supplémentaire et certainement pas d'inspection du texte à la loupe !

Certes...mais quand on ecrit...un marsouin s'est ramassé une rafale dans le gilet pare balles à >150m....je me demande QUELLE partie de RAMASSE une rafale DANS le gilet...à ma connaissance...se ramasser..je comprend...et DANS...je comprend aussi...
C'est pas "exactement" la même chose que "un tireur à balancé une rafale et un marsoin s'est ramassé une balle dans le gilet"...mais bon...il faut croire qu'un décodeur -français-fantasmes- est nécessaire pour comprendre les posts de certains....

Philblack a écrit:

gm a écrit:

sur ordre de son patron le TE en la circonstance TP avec son frf2 a mis une balle de 308 dans l'épaule du bosniaque (...)

Et donc quoi ? Le marsouin s'étant relevé indemne, et sans doute rapidement, la riposte n'a pas eu besoin d'être immédiate (faut le temps de repérer le tireur, de toute façon !) et le TE a probablement été plus rapide à réagir que ses soldats en ordonnant le tir en retour. Je ne vois pas bien ce qui peut étonner ici, finalement...

Ce qui étonne....c'est que certains ont une connaissance des "règles d'engagement sur le terrain"...et que raconter des conneries aux "civils"....ça fait peut être croire d'on pisse plus loin...mais ça coince...

deja,. imagines toi en train d'etre dans la situtation ci-dessus....tu as un mec qui t'allumes (en rafale, et a 150m, hein), qui touches un de tes copains...et tu vas faire quoi...attendre un ordre pour riposter...au cas ou tu n'es pas au courant...un soldat à le DEVOIR de proteger sa vie et celle de ses camarades (et de tuer l'ennemi si necessaire)...
Juste pour me marrer, j'ai appellé un copain qui est officier supérieur à l'armée française, un lieutenant colonel, ça doit connaitre les règles d'engagement...disons que ça l'a bien fait rire...

Quand au "temps nécessaire pour repérer le tireur"....ahem...en haut du minaret et a 150m....et qui vient de tirer en rafale...heu...c'est pas bien compliqué de savoir OU il est...hein...pas besoin d'un AWACS et d'un drone pour le repérer....

Philblack a écrit:

gm a écrit:

(...) qui s'est retrouvé "scotché " sur le mur du minaret 2m plus loin

Si j'étais de mauvaise foi, je dirais que le mur a bien le droit d'être à deux mètres plus loin ! Mais bon, le Bosniaque peut avoir trébuché sous le choc et se péter la gueule dans le mur comme moi je le ferais en ratant une marche...

la aussi....on ne doit pas parler le même francais...parce que entre "s'est retrouvé scotché" sur le mur du minaret 2m plus loin" et "s'est pris une balle et à dégringolé dans les escaliers du minaret"...c'est PAS la même chose....ici aussi...le décodeur fantasmes-français est nécessaire

Et pour les incroyants du "scotchage" de quelqu'un par une balle....il faut aller voire ca...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est "juste" un mannequin REALISTE avec un poids REALISTE qui se fait tirer dessus à 10 m par un .50BMG...allez donc voir su il "vole" et va se retrouver "scotché à 2m sur le mur derrière"....

Philblack a écrit:

gm a écrit:

je doute fort qu'une balle de 5.56 ait eu le meme effet

Et moi qui ne connais que les armes de poing, je suis intimement persuadé qu'une .308 fait plus de dégâts qu'une .223, comme un .44 mag en fera plus qu'une .357 magnum...

La, tu viens JUSTE de démontrer qu'en termes de ballistique FINALE, tu n'y connais RIEN...

A titre perso, et sans aucun autre choix à disposition, a 150m, je prefèrerais me faire tirer dessus par une .308 que par une 5.56

Parce qu'a 150m...la .308 elle a toutes les chances de "juste" me traverser...et de faire un trou de 7mm...alors que la 5.56, elle a toutes les chances de se mettre à pivoter dès l'impact...de faire un trou égal à la longueur de la balle (dans les 2cm), et de finir par se désintégrer en dizaines de projectiles secondaires DANS le corps...

Alors, entendre encore et toujours les mêmes conneries "le .308 c'est mieux que le 5.56"...et "le 5.56 c'est un calibre de fillettes juste bon à faire des trous dans le papier"....c'est JUSTE digne d'un troll..

Philblack a écrit:

Donc pas de quoi fouetter une mouche, finalement

Non, mais un troll.....oui...il y a de quoi...

Darius a écrit:

Maintenant à qui il faut attribuer le plus de crédit: à celui qui rapporte un fait militaire un peu extra-ordinaire et peut-être un tantinet romancé (Le bosniaque du minaret) mais dont je sais qu'il a une longue expérience opérationnelle; ou le "djeune" qui élabore toute une théorie sur le non-sens de l'utilité d'une mitrailleuse de section, mais qui a expérience zéro. Alors, qui est le troll dans l'histoire?

Heu...voyons voir....

Ni à l'un, ni à l'autre....et ils sont les DEUX des trolls....ça va ?

Le premier parce qu'il déforme la vérité et se prend pour un scénariste d''hollyweird, et le second parce qu'il parle de quelque chose qu'il ne connaît pas...

J'ai bon ?

Bon, d'accord, ma tentative de calmer le jeu a fait... long feu

Axel a écrit:

Marcaurel a écrit:

ETUDE TROLLOMETRIQUE DE GM

Marcaurel, chasseur de troll.
Je sens que je vais m'amuser en 2010.

Les anciens braconniers font d'excellents gardes chasse!

kelt

kelt a écrit:

Axel a écrit:

Marcaurel a écrit:

ETUDE TROLLOMETRIQUE DE GM

Marcaurel, chasseur de troll.
Je sens que je vais m'amuser en 2010.

Les anciens braconniers font d'excellents gardes chasse!

kelt

kelt a écrit:

Axel a écrit:

Marcaurel a écrit:

ETUDE TROLLOMETRIQUE DE GM

Marcaurel, chasseur de troll.
Je sens que je vais m'amuser en 2010.

Les anciens braconniers font d'excellents gardes chasse!

kelt

surtout dans la pharmacie vétérinaire

Molon Labe a écrit:

Darius a écrit:

Maintenant à qui il faut attribuer le plus de crédit: à celui qui rapporte un fait militaire un peu extra-ordinaire et peut-être un tantinet romancé (Le bosniaque du minaret) mais dont je sais qu'il a une longue expérience opérationnelle; ou le "djeune" qui élabore toute une théorie sur le non-sens de l'utilité d'une mitrailleuse de section, mais qui a expérience zéro. Alors, qui est le troll dans l'histoire?

Heu...voyons voir....

Ni à l'un, ni à l'autre....et ils sont les DEUX des trolls....ça va ?

Le premier parce qu'il déforme la vérité et se prend pour un scénariste d''hollyweird, et le second parce qu'il parle de quelque chose qu'il ne connaît pas...

J'ai bon ?

T'as tout bon mon cher Molon (tiens, ça rime !?), mais j'aurai pu ajouter le faux-suisse-expert-en-tout-et-surtout-en-FASS90

Bon pour recentrer un peu le sujet:

Voici un rail de construction que j'ai un peu maltraité au .223, GP90, 7.62x34 et .308



Toutes passent sans aucun problème, seul la grandeur des trous diffère se qui était prévisible.

Un trou de 6mm vs 7.62 mm sa fait pas grand différence sur un corps humain.

La raison de l'achat des anglais de fusil d'assault en .308, sont les conditions particulières d'engagement en Afgh. Souvent ils se font allumer à de relativement grandes distances, parfois plus de 600m. Et là à grande distance le Fass en .308 avec une optique grossissante sera meilleur. Egalement il y a le problème des couverts. Pour passer un mur de brique mieux vaut du .308 que du .223.

Joker

kelt a écrit:

Axel a écrit:

Marcaurel a écrit:

ETUDE TROLLOMETRIQUE DE GM

Marcaurel, chasseur de troll.
Je sens que je vais m'amuser en 2010.

Les anciens braconniers font d'excellents gardes chasse!

kelt

SALAUD !!!!!!

maintenant il y a du café partout sur mon clavier....

Molon Labe a écrit:

La, tu viens JUSTE de démontrer qu'en termes de ballistique FINALE, tu n'y connais RIEN...

Héhé... Tu as absolument raison Mais ne serait-ce pas parce que je ne suis pas chasseur et que je n'ai aucun fantasme guerrier ni de survivalisme et que donc je me fiche éperdument de savoir avec une exactitude absolue l'effet que peut avoir une balle de .308 dans un corps humain à 150 m ? Je sais simplement que je ne souhaite recevoir aucune balle dans le corps, pas plus une .22 LR qu'une .308. Toutes deux mortelles si bien placées, tirées à la bonne distance...

Malgré cela, je sais malgré tout qu'une .308 à 150 m traversera facilement un humain ("te dérange pas, je ne fais que passer !") alors qu'une .223 aura tendance à cette distance à s'y arrêter et y causer éventuellement plus de dégâts ("tiens, c'est sympa, ici, et je suis un peu fatiguée par la route, ça ne te gêne pas si je m'installe ?")...

Mais tout cela prouve une fois de plus que, pour se faire bien comprendre, on a intérêt à être précis dans son exposé, ce que n'a pas vraiment fait notre ami GM... Ça montre aussi qu'il ne fait pas bon rapporter des anecdotes fantaisistes.

Philblack a écrit:

Molon Labe a écrit:

La, tu viens JUSTE de démontrer qu'en termes de ballistique FINALE, tu n'y connais RIEN...

Héhé... Tu as absolument raison Mais ne serait-ce pas parce que je ne suis pas chasseur et que je n'ai aucun fantasme guerrier ni de survivalisme et que donc je me fiche éperdument de savoir avec une exactitude absolue l'effet que peut avoir une balle de .308 dans un corps humain à 150 m ? Je sais simplement que je ne souhaite recevoir aucune balle dans le corps, pas plus une .22 LR qu'une .308. Toutes deux mortelles si bien placées, tirées à la bonne distance...

Malgré cela, je sais malgré tout qu'une .308 à 150 m traversera facilement un humain ("te dérange pas, je ne fais que passer !") alors qu'une .223 aura tendance à cette distance à s'y arrêter et y causer éventuellement plus de dégâts ("tiens, c'est sympa, ici, et je suis un peu fatiguée par la route, ça ne te gêne pas si je m'installe ?")...

Mais tout cela prouve une fois de plus que, pour se faire bien comprendre, on a intérêt à être précis dans son exposé, ce que n'a pas vraiment fait notre ami GM... Ça montre aussi qu'il ne fait pas bon rapporter des anecdotes fantaisistes.

Avec la .223 ca dépend:

A une vitesse élevée elle a tendance a se fracturer en plusieurs morceaux. A une vitesse moyenne elle passe tout droit et aux basses vitesses elle bascule.

Bref cela dépend de la longueur du canon et de la distance du réceptacle de l'ogive.

Joker

joker_ch a écrit:

Bon pour recentrer un peu le sujet:

Voici un rail de construction que j'ai un peu maltraité au .223, GP90, 7.62x34 et .308

Quelle arme tire ce calibre et à quoi ressemble-t-il? A moins qu'il ne s'agisse d'une coquille et qu'il fallait lire 7.62x39mm?

joker_ch a écrit:

... A une vitesse élevée elle a tendance a se fracturer en plusieurs morceaux. A une vitesse moyenne elle passe tout droit et aux basses vitesses elle bascule.

Bref cela dépend de la longueur du canon et de la distance du réceptacle de l'ogive

J'ai un document qui parle de cette variation de comportement de la balle de 5.56mm (j'en ai envoyé une copie à Shung d'ailleurs ) et on voit clairement que tombé sous les 700 m/s, la balle FMJ ne fait plus vraiment de dégâts et reste homogène. Elle fait un petit trou, et une lésion comparable à une balle de .22 LR ou un pic à glace.

J'ai été voir un peu du côté du L129A1, produite par Lewis Machine Tools et ça à l'air d'être de la bonne daube; une firme avec une bonne réputation etc. etc.

Maintenant la big question, c'est pourquoi introduire un nouveau système d'arme à un degré relativement modeste - un peu plus de 400 armes - et ça à côté des armes existantes AI AW et AI .338LM.

La .308 a nettement plus de pêche que la .223, est moins sensible au vent, mais ce n'est pas super-musclor non-plus; avec une trajectoire (voir graphique) à peu près similaire à de .223; et puis au-delà de 800m tu oublies. La .308 te donnes à peu près un gros 250m de plus d'allonge, mais est-ce suffisant pour re-introduire un autre fusil de précision?

Bon, je fais assez confiance aux rosbifs militaires (zéro confiance pour le business...) pour savoir ce qu'ils font, mais sans savoir si ils comptent équiper des groupes entiers ou seulement un ou deux équipiers, ça reste assez déconcertant.

Je ne reviendrai pas sur l'emport de munition beaucoup plus volumineuse et lourde....

Perso, j'aurai penché pour équiper un groupe de chasse avec deux .338LM, un peu plus légères et moins encombrantes (crosse pliante) que l'AI .338; là on aurait de la puissance, de l'allonge avec une trajectoire très plate. Mais bref.

Je joins deux graphiques; l'une traçant la trajectoire, l'autre l'énergie restante et chaque fois pour de la .223; .308; et de la .338LM:

Le graphique sur les énergies cinétiques des trois calibres est très parlant. La 7.62mm OTAN a la même énergie résiduelle à 1 000 mètres que le 5.56mm à 350 mètres environ. Soit trois fois plus loin grosso modo...
Et la .338 Lapua Magnum à la même énergie cinétique résiduelle à 1 000 mètres qu'une 5.56mm à la bouche...

On voit très bien les limitations techniques du calibre 5.56mm, comme munition légère d'infanterie (créé d'ailleurs dans ce seul but dans les années 60 par Eugène Stoner).

Détrompez-moi si je dis des bêtises, mais il me semble avoir lu il y a fort longtemps le commentaire d'un officier américain qui disait que le calibre 5,56 avait été créé pour alléger les fantassins et les rendre plus rapides sur le terrain.

Mais évidemment, les bonnes résolutions auraient vite été oubliées et on leur aurait fourni plus de munitions, partant du principe qu'ils pouvaient en transporter bien plus pour le même poids qu'avant en .308...

Info ou intox ?

Darius a écrit:

J'ai été voir un peu du côté du L129A1, produite par Lewis Machine Tools et ça à l'air d'être de la bonne daube; une firme avec une bonne réputation etc. etc.

Maintenant la big question, c'est pourquoi introduire un nouveau système d'arme à un degré relativement modeste - un peu plus de 400 armes - et ça à côté des armes existantes AI AW et AI .338LM.

La .308 a nettement plus de pêche que la .223, est moins sensible au vent, mais ce n'est pas super-musclor non-plus; avec une trajectoire (voir graphique) à peu près similaire à de .223; et puis au-delà de 800m tu oublies. La .308 te donnes à peu près un gros 250m de plus d'allonge, mais est-ce suffisant pour re-introduire un autre fusil de précision?

Bon, je fais assez confiance aux rosbifs militaires (zéro confiance pour le business...) pour savoir ce qu'ils font, mais sans savoir si ils comptent équiper des groupes entiers ou seulement un ou deux équipiers, ça reste assez déconcertant.

Je ne reviendrai pas sur l'emport de munition beaucoup plus volumineuse et lourde....

Perso, j'aurai penché pour équiper un groupe de chasse avec deux .338LM, un peu plus légères et moins encombrantes (crosse pliante) que l'AI .338; là on aurait de la puissance, de l'allonge avec une trajectoire très plate. Mais bref.

Comme tu dis, LMT est une marque qui a acquis une excellente réputation depuis qu'ils ont fait les Mk18 pour la Navy, ils ne cessent d'innover dans de très bons produits.

Au sujet du choix des anglais, je me permettrais peut-être une hypothèse : Ne veulent-ils pas justement éviter d'avoir 2 personnes en "moins" dans leur groupe pour du combat de proximité ou en patrouille ? Les américains un temps faisaient trimballer à leurs TP/TE et spotter un M4 en plus du FP, ce qui fait que niveau poids à trimballer ça fait un peu beaucoup... Comme compromis maintenant ils engagent de plus en plus leurs TP/TE avec des M14 ou M1A, ce qui permet d'avoir une munition plus adaptée à du tir au delà de 300m, tout en pouvant les utiliser pour des engagements plus traditionnels. Le L129A1 est justement comme un M14/M1A, un .308 semi-auto qui peut très bien passer du tir de précision à du tir rapproché juste en mettant un aimpoint/eotech à la place de la lunette.

Knight's Armament fourni d'ailleurs maintenant le SR-25 ( civil ), qui est un peu dans le genre du LMT pour son utilisation. Ca va en tout cas dans le sens du remplacement du Mk12 Mod 0 et Mod 1 ( un M16 20" en 5.56 de précision ) par le Mk11 Mod 0 et le M110 SASS qui eux sont en .308.

Regardez les vidéos que j'ai postées. Ce sont des vrais gens qui se prennent des vrais balles. Pas des fumeuses histoires.

Pour en revenir au 5,56 x45 il est vrai que les Américains ont mis ce calibre en fonction pour avoir un couple arme/munition permettant de tirer en rafales(tout en etant contrôlable)ce que le M14 ne permettait pas et d'emporter une plus importante quantité de munitions.
Le tort a peut etre été de vouloir faire tout faire à cette munition.
Un meilleur compromis(car tout est question de compromis dans cette affaire) eu peut etre été de développer un calibre un peu plus puissant. Dans les années 70 la 6mm SAW a failli voir le jour....
En visite à Neuhausen début années 80 lorsque j'écrivais des articles dans "AMI" j'ai pu éssayer un SIG dans le calibre 6,45x48 (GP80):cette munition paraissait prometteuse=exit en faveur du 5,6x45!!
Plus proche de nous les Chinois ont adopté la 5,8x42 et les Américains regardent du côté de la 6,8 x43 Rem SPC...
Est ce à dire que la solution est là?????à vrai dire je n'en sais rien mais je me demande tout de même si ce retour ponctuel à la 7,62N est vraiment une trouvaille et si il faudrait pas plutôt redéfinir un nouveau calibre pour FA pour les décénnies à venir.

Salut ,

on va ressortir le FAL ?

quelqu'un en sait plus sur le 5.8x42 mm ?

Heylighen a écrit:

Salut ,

on va ressortir le FAL ?

quelqu'un en sait plus sur le 5.8x42 mm ?

En ce qui me concerne rien de plus que ce qui en est dit dans différents articles US qui parlent plutôt en bien de ce calibre.
Cette cartouche est tirée dans un fusil bull-pup ressemblant(de loin) à notre FAMAS.

ROLLAND a écrit:

Pour en revenir au 5,56 x45 il est vrai que les Américains ont mis ce calibre en fonction pour avoir un couple arme/munition permettant de tirer en rafales(tout en etant contrôlable)ce que le M14 ne permettait pas et d'emporter une plus importante quantité de munitions.
Le tort a peut etre été de vouloir faire tout faire à cette munition.
...

+1

Le 5.56x45mm est clairement un calibre de type "carbine" et est à classer dans la catégorie du .30M1 utilisé par la carabine USM1. Dans une section de combat, cette arme était en service aux côtés de fusils Garands, de fusil-mitrailleurs BAR et de mitrailleuses Browning en calibre .30-06.
Le 7.62mm OTAN duplique les performances de la .30-06, et idéalement, il faudrait doter les sections de combat d'un armement polyvalent: fusils en 5.56mm, fusils en 7.62mm et mitrailleuse en 7.62mm (la Minimi en 5.56mm est vraiment inadaptée vu son calibre... ).

C'est un peu ce qui se fait dans l'armée US, où plusieurs GI ont un fusil M-14 remis au goût du jour à la place du M-16/M-4 de leurs camarades. Dans l'armée française, celà serait possible avec des MAS-49/56 recanonnés en 7.62mm, et modernisés, et qui équiperais deux ou trois grenadier-voltigeurs de la section, en remplacement d'un FAMAS. On aurait plusieurs armements dans une section: FAMAS en 5.56mm, MAS-49/56 modernisé en 7.62mm, FR-F2 pour les TP et une mitrailleuse Minimi ou FN M240.
Idée farfelue?

ROLLAND a écrit:

Cette cartouche est tirée dans un fusil bull-pup ressemblant(de loin) à notre FAMAS.

Norinco QBZ-95

ROLLAND a écrit:

Heylighen a écrit:

Salut ,

on va ressortir le FAL ?

quelqu'un en sait plus sur le 5.8x42 mm ?

En ce qui me concerne rien de plus que ce qui en est dit dans différents articles US qui parlent plutôt en bien de ce calibre.
Cette cartouche est tirée dans un fusil bull-pup ressemblant(de loin) à notre FAMAS.

il y en a deux :



le type 95

et



type 03


Type de : Qing Buqiang Zu ou fusil léger

a savoir que le type 95 n'a pas satisfait (oui il ressemble bien au FAMAS )