sniper

ce qui est dramatique c'est que l'armée française a oublié les leçons sanglantes apprises en indochine et en algérie. Nous avons renversé la situation lorsque l'on a laissé les camions au garage et continué à pieds . actuellement nos soldats " ont le C..l riveté aux VAB" les hélicos c'était réservé aux unites de reserve générale

la france nostalgique de son passé est engagée dans de multiples déploiements exterieurs qui lui coute fort cher dont l'intéret reste a demontrer( y compris l'afgha) ses moyens limités sont dispersés aux 4 coins du monde et effectivement il manque les "ventilos" nécessaires pour déposer les sections sur les pitons afin d'étanchéifier les bouclages si les drones apportent un plus c'est le renseignement humain qui doit primer un drone ne vous indiquera jamais une cache d'armes enfouie. En bref les matériels les plus sofistiqués au sens ethymologique du terme ne remplaceronrt jamais les hommes sur le terrain et la volonté de vaincre

D'accord avec toi GM, on ne remplacera jamais l'infanterie à pied et la volonté de vaincre. Mais, maintenant on a les moyens de regarder "derrière le coin". Et si ils avaient eu un drone avec 12 heures d'autonomie, ils auraient pu voir qu'ils étaient attendus, car avec les moyens optroniques modernes ça devient très difficile de se cacher, même si les Afghans sont passés maîtres dans le camouflage. Donc, rusticité: OUI, mais il ne fait pas cracher sur des moyens modernes.

Darius a écrit:

Tout à fait d'accord avec toi. Quand on devient gibier, il vaut mieux utiliser les gros moyens, si on en a. Même si le rapport "coût" est de facteur 1000 (une APEIT = 15 $, une missile MILAN = 15`000$)

Un missile Milan en limite de validité, cela n'a plus grande valeur marchande.

Nous avons actuellement 11 helicopteres déployés en Afghanistan
3 Caracal
2 Cougar
3 Gazelles viviane
3 Tigres

il ya 1ans nous avons été sidérés de constater que les paras du 8eme rpima ( pas le plus mauvais rgt de l'armée française) s'étaient fait surprendre et pour les anciens cela voulait dire qu'il s'agissait de fautes de commandement grave's ( reconnaissance de col sans mise en place d'appui feu; les mortiers ont mis plus de 3heures pour faire 40kms.....a mon epoque auraient été cassés du chef de section au colonel) a tous les echelons.
"les promenades africaines"avaient gommé tout le passé de ce beau rgt. Bien sur que les drones c'est pas mal mais sais tu comment nous compensions le manque de drones. lors d'opérations bidon, on planquait sur les pitons des vivres et de l'eau puis de nuit on sautait des camions pour rejoindre ces points d'observation avec mission d'observer et de signaler par radio tous les mouvements et surtout de ne pas se signaler on passait entre 2 et 5 jours et nuits dehors et on avait pas peur de passer les nuits dehors. c'est la mission r^prise par le 13eme RDP

gm a écrit:

il ya 1ans nous avons été sidérés de constater que les paras du 8eme rpima ( pas le plus mauvais rgt de l'armée française) s'étaient fait surprendre et pour les anciens cela voulait dire qu'il s'agissait de fautes de commandement grave's ( reconnaissance de col sans mise en place d'appui feu; les mortiers ont mis plus de 3heures pour faire 40kms.....a mon epoque auraient été cassés du chef de section au colonel) a tous les echelons.
"les promenades africaines"avaient gommé tout le passé de ce beau rgt. Bien sur que les drones c'est pas mal mais sais tu comment nous compensions le manque de drones. lors d'opérations bidon, on planquait sur les pitons des vivres et de l'eau puis de nuit on sautait des camions pour rejoindre ces points d'observation avec mission d'observer et de signaler par radio tous les mouvements et surtout de ne pas se signaler on passait entre 2 et 5 jours et nuits dehors et on avait pas peur de passer les nuits dehors. c'est la mission r^prise par le 13eme RDP

"Nous?" cela ne m'a pas sidéré, c'était prévisible et cela arrivera encore, tomber dans une embuscade est un risque inhérent à tout mouvement de troupe en terrain hostile, à lire tes propos il est clair que tu n'as pas lu le Retex sur l'embuscade de Speer Kunday.

Une petite unité en patrouille dans une zone non accessible aux véhicules est particulièrement vulnérable au risque d'embuscade, et celle-ci était bien montée par des combattants aguerris, les talebs s'etaient fabriqués des emplacements de combat camouflés protégés avec embrasures de tir dans la caillasse, et y avaient ammassé à l'avance des réserves de munitions, roquettes, eau et vivres.

La reconnaissance par un drone muni d'une caméra thermique n'aurait sans doute rien donné à cette époque de l'année vu la température ambiente, et si l'embuscade n'a pas été décelée par les Paras avant que la section complète soit enfermée dans son dispositif c'est que le camouflage était bon.

Des informations assez précises sur l'embuscade içi

Par ailleurs les "promenades africaines" n'ont pas toutes été de tout repos, mais bon, si on n'est pas informé, on ne sait pas.

kelt

nous? les anciens d'algerie! enfin ceux qui ont tiré sur autre chose que des "bourricots" et livré qu'épisodiquement une féroce bataille aux produits BAO ( brasserie algérienne oranaise)
une section ce n'est pas une petite unité mais 30 à 35 bonhommes. Cequi implique de mettre en place un dispositif que l'on apprenait lors de l'examen du Brevet de chef de section . la section actuelle doit compter 3 minimis 1 ou 2 frf2 + des LGI + le reste en famas au calibre particulierement indigent. depuis on a vu réapparaitre les grenades à fusil( a notre epoque chaque homme de groupe de combat en portait 2 en plus du reste en début d'accrochage il les donnait au tireur FLG), des aa52 en 7.62 a la place des arrosoirs a grenaille ( minimi) le 223 manque d'allonge et de puissance sans compter son instabilité de vol en cas de vent ce qui ne manque pas en montagne. Il faut ajouter qu'un calibre type 308 complete son action en faisant exploser les rochers qui se transforment en grenade et te cribles d'éclats. les talebs et les SAS ont trouvé une parade simple au bidules optrothermico... en se dotant d'un drap mouillé! quant au rédacteur du reportage sur l'embuscade je doute fort qu'il ait tout dit c'est un ancien off du 8 tres pres du 8 qui a écrit un bouquin sur le sujet j'attends les cahiers du retex de l'EMA pour me faire une opinion défintive

cordialement

Hé ben... du biactol il y a deux pages, on vient de passer à...

Mon cher gm, à ton époque, on envoyait au casse-pipe la conscription.... mais à ton époque aussi, les caisses de l'Etat étaient pleines.... bizarrement, durant les 40 années suivantes, le gâteau a un peu diminué (c'est pas grave, les 5 générations qui ont suivi les baby-boom se sont fait rectifier l'arrière train... avant même de naitre...) maintenant, il reste la b... et le couteau... alors les gars font avec....

A ton époque, les anciens auraient aussi pu te dire, "de mon temps, les tranchées, on ne les quittaient que les pieds devant ou la baionnette au canon..." ils ont eu la décence de s'abstenir...

A l'heure actuelle, on pourrait aussi dire que vu la boucherie qui a été pratiquée pendant "les Evènements" le résultat n'a pas été très convaiquant... les copains s'abstiennent... certains portent l'uniforme, sont au "contact" et ont un devoir de réserve.... moi pas....

Il est toujours plus facile de tout critiquer... les pantoufles aux pieds.... Je constate une chose : tant que les "p'tits gars" opèrent là bas, on peut dormir sur nos deux oreilles ici... le boulot est dur, et ils le font bien...

Ah si, dernier détail concernant l'engagement d'un connard embusqué.... comme l'a souligné Kelt, un Milan à DLC périmée, ça coutera toujours moins cher au contribuable qu'un type au tapis... ou que deux heures de "turbine"

Je vais me calmer un peu... bises

PS : que les modos modèrent ce qu'il y a à modèrer... désolé, il m'a gonflé le donneur de leçons....

Arretez de vous tirer dans les pattes les gars!
Je trouve que toutes les interventions sont intéressantes; chacun a son point de vue, c'est toujours comme ça.
D'ailleurs il n'y a pas une seule vérité, la vérité est une question de point de vue, surtout concernant la guerre. L'homme du rang caché derrière un rocher accroché à son fusil racontera une version différente du conflit de celle de l'officier supérieur en charge de l'ensemble des opérations...
Leurs préoccupations logistiques et budgétaires peuvent différer légèrement...
Restons sport!

gm a écrit:

nous? les anciens d'algerie! enfin ceux qui ont tiré sur autre chose que des "bourricots" et livré qu'épisodiquement une féroce bataille aux produits BAO ( brasserie algérienne oranaise)
une section ce n'est pas une petite unité mais 30 à 35 bonhommes. Cequi implique de mettre en place un dispositif que l'on apprenait lors de l'examen du Brevet de chef de section . la section actuelle doit compter 3 minimis 1 ou 2 frf2 + des LGI + le reste en famas au calibre particulierement indigent. depuis on a vu réapparaitre les grenades à fusil( a notre epoque chaque homme de groupe de combat en portait 2 en plus du reste en début d'accrochage il les donnait au tireur FLG), des aa52 en 7.62 a la place des arrosoirs a grenaille ( minimi) le 223 manque d'allonge et de puissance sans compter son instabilité de vol en cas de vent ce qui ne manque pas en montagne. Il faut ajouter qu'un calibre type 308 complete son action en faisant exploser les rochers qui se transforment en grenade et te cribles d'éclats. les talebs et les SAS ont trouvé une parade simple au bidules optrothermico... en se dotant d'un drap mouillé! quant au rédacteur du reportage sur l'embuscade je doute fort qu'il ait tout dit c'est un ancien off du 8 tres pres du 8 qui a écrit un bouquin sur le sujet j'attends les cahiers du retex de l'EMA pour me faire une opinion défintive

cordialement

C'est bien d'avoir écrit tout cela, cela permet de relativiser tes propos précédents, et me confirme dans l'opinion que tu ne sais pas ou plus trop de quoi tu parles, considérer l'encadrement du 8 comme responsable des pertes subies dans l'embuscade, cela c'est irresponsable et limite insultant.

Ce dont sont clairement responsables les cadres du 8 c'est d'avoir bien préparé leur gars non aguerris à réagir dans l'urgence, cela indique une troupe bien menée et bien entrainée, ils n'ont pas subi comme à Palestro, et en final les Talebs ont du démonter l'embuscade dans de mauvaises conditions perdant beaucoup de plumes dans l'affaire.
Par ailleurs il est évident que les Talebs sont d'un calibre très supérieur à celui des bandes de l'ALN, ne pas oublier qu'ils pratiquent ce genre de combat depuis 1983 sur le même territoire.

Quand au Cahier du retex du second trimestre 2008 et celui plus spécifique lié aux actions de juillet et de septembre, le CEMAT n'est pas pressé de les voir circuler, bien qu'ils soient disponibles en restreint sur l'intranet du CDEF, dans la parution future "tous publics" on ne trouvera que la version officielle édulcorée.

kelt

ceci est mon dernier post sur ce sujet.
comme d'habitude cela tourne à la polémique et à la diabolisation de l'autre faute d'arguments plausibles a opposer à l'autre.certaines réponses sont à la limite de l'insulte.
pourtant je n'ai fait qu'exposer mon point de vue étayé par 2 ans de combat en algérie précédés par par 5ans de contre terrorisme et complété par 60ans d'études sur les problémes de défense.

il n'est pas dans mes habitudes de fuir le combat mais je n'ai pas de temps a perdre dans des affrontements stériles et finalement sans intéret

cordialement

Dommage, je trouvais qui y avais pas mal de matière à reflection, aussi bien dans les propos de gm, Kelt, et 300SAV. Dommage, que ça se termine en pugilat. Je vous demanderai aussi un peu de respect, car vous êtes sur un forum suisse, avec toute la liberté d'expression que ça vous donne. Essayez donc de faire un débat pareil sur un forum français, vous seriez censurés au troisième post. Ici, vous n'êtes pas censurés, mais vous vous faites des auto-goals.

Comme vous êtes OUT, je me permets de faire le résumé, comme officier supérieur, et ayant pas mal de contacts avec mes amis français: la France, a des excellentes unités , même en dehors du premier et second cercle du COS, et le 8RPIMA en fait parti. J'estime le soldat français, étant parmi les meilleurs. Ce que je déplore, c'est toutes ces resources qui sont gaspillées dans des projets de prestige, et que le matériel, dont le fantasin a besoin tous les jours, est négligé. Je reviens sur le cas précis qui nous intéresse: les appels d'offre pour les drones du ministère de la défense, avec des multiples allers-retours sont un vrai scandale. Les hélicoptères Caracal ne sont tout simplement pas à la hauteur. Mais il faut qu'on gaspille de l'argent dans des produits maison (par ex. char Leclerc, Rafale, Famas*) ou des projets de prestige, tandis qu'on trouve des produits étrangers nettement meilleurs au tiers du prix. Tandis que le pauvre fantassin doit protéger sa vie avec des bouts de ficelle.

* imaginez le fric qui aurait pu être épargné en achetant des Merkava, F18 et M16/M4...

Dommage, je trouvais le sujet très intéressant, malgré quelques petits "piques".
Beaucoup d'arguments et d'exemples (5 pages à lire quand même hihi).

Darius a écrit:

Ce que je déplore, c'est toutes ces resources qui sont gaspillées dans des projets de prestige, et que le matériel, dont le fantasin a besoin tous les jours, est négligé. Je reviens sur le cas précis qui nous intéresse: les appels d'offre pour les drones du ministère de la défense, avec des multiples allers-retours sont un vrai scandale. Les hélicoptères Caracal ne sont tout simplement pas à la hauteur. Mais il faut qu'on gaspille de l'argent dans des produits maison (par ex. char Leclerc, Rafale, Famas*) ou des projets de prestige, tandis qu'on trouve des produits étrangers nettement meilleurs au tiers du prix. Tandis que le pauvre fantassin doit protéger sa vie avec des bouts de ficelle.

* imaginez le fric qui aurait pu être épargné en achetant des Merkava, F18 et M16/M4...

D'accord avec toi sur les helicos, j'ai put voir les differences entre ce que nous avions et les machines d'un regiment allemand, juste apres la reunification, ils utilisaient les helicos russes de l'ex RDA en plus des machines US. Malgré tout, les pilotes français sont des tres tres bons ( c'est aussi pour cela qu'ils avaient les missions les plus risquées pendant la premiere guerre du golf )
Quand on voit qu'au tout debut de l'engagement en Afghanistan, les helicos français ne pouvaient pas passer la cime des montagnes et que pour acheminer les hommes il a fallu prendre des MI8.
Pour ce qui est des bouts de ficelles ( et fil de fer ), mon père m'en a parlé quand il etait en Indochine
En ce qui concerne les produits maisons, tu oublis aussi les connivences entre les hommes politiques et les grands patrons. Les uns veulent un nouveau mandat car trop faignant pour travailler et les autres continuer de toucher l'argent des impôts pour alimenter leur train de vie.
Mais bon ça doit être mon côté victime de la theorie du complot qui me fait ecrire cela.

Pour les chars et les avions je suis sur que l'on economiserait plus avec du matos russe

gm a écrit:

ceci est mon dernier post sur ce sujet.
comme d'habitude cela tourne à la polémique et à la diabolisation de l'autre faute d'arguments plausibles a opposer à l'autre.certaines réponses sont à la limite de l'insulte.
pourtant je n'ai fait qu'exposer mon point de vue étayé par 2 ans de combat en algérie précédés par par 5ans de contre terrorisme et complété par 60ans d'études sur les problémes de défense.

il n'est pas dans mes habitudes de fuir le combat mais je n'ai pas de temps a perdre dans des affrontements stériles et finalement sans intéret

cordialement

Message intéressant, gm dans son profile indique avoir 67 ans (né en 1941) donc Algérie de 1960 à 62 (de 19 à 21 ans) précédés à ses dires de 5 ans de contreterrorisme donc de 14 à 19 ans et j'ai du mal à y ajouter les 60 ans d'études sur les problèmes de la défense, ou alors nous serions en 2022.
Plusieurs qualificatifs me viennent à l'esprit, aucun n'étant compatible avec la politesse requise sur ce Forum je m'abstient, d'autant plus que j'ai déja répondu à un MP du personnage.

kelt

Les deux caracals présents en Afghanistan l'été dernier ont été les seuls hélicoptères à s'etre posés dans la zone de l'embuscade, acheminant munition matériels et renforts et évacuant les blessés, la situation ayant été considérée comm trop chaude pour les Blackhawk US disponibles plus rapidement les caracals étaient accaparés par un transport de VIP NATO et Afghans au moment du déclenchement des combats.
Les deux hélicoptères et leurs équipages ont effectué une mission non stop de 12 heures sans couper les turbines même pour refaire le plein.

kelt

kelt a écrit:

Les deux caracals présents en Afghanistan l'été dernier ont été les seuls hélicoptères à s'etre posés dans la zone de l'embuscade, acheminant munition matériels et renforts et évacuant les blessés, la situation ayant été considérée comm trop chaude pour les Blackhawk US disponibles plus rapidement les caracals étaient accaparés par un transport de VIP NATO et Afghans au moment du déclenchement des combats.
Les deux hélicoptères et leurs équipages ont effectué une mission non stop de 12 heures sans couper les turbines même pour refaire le plein.

kelt

En tout cas, je n'ai jamais remis en question les qualités de nos pilotes. Bien au contraire pour les avoirs vu à l'oeuvre.
ça me fait penser que c'est quand même paradoxale que l'armée française qui a été l'inventrice de l'assaut heliporté soit aussi mal pourvue dans ce domaine.

né en algérie et résident de 0 à 21ans. membre actif d'un reseau contre terroriste des l'age de 13ans. engagé volontaire à 18ans comme quoi il vaudrait mieux s'abstenir avant d'écrire n'impoerte quoi

en complement de mon mail précédent passionné d'histoire miltaire et de problèmes de défense depuis que je sais lire. 60+7 =67; 68 en 11/09

Vos commentaires sont très intéressants, mais vos quérels pas. Alors continuez à poster vos commentaires constructifs et passez au MP pour vous disputer, ça évitera que Vash ferme ce topic très instructif.

Skyos a écrit:

Vos commentaires sont très intéressants, mais vos quérels pas. Alors continuez à poster vos commentaires constructifs et passez au MP pour vous disputer, ça évitera que Vash ferme ce topic très instructif.

+1
Tu as raison

Darius a écrit:

[...]
Mais il faut qu'on gaspille de l'argent dans des produits maison (par ex. char Leclerc, Rafale, Famas*) ou des projets de prestige, tandis qu'on trouve des produits étrangers nettement meilleurs au tiers du prix. Tandis que le pauvre fantassin doit protéger sa vie avec des bouts de ficelle.

* imaginez le fric qui aurait pu être épargné en achetant des Merkava, F18 et M16/M4...

Les sommes en jeu pour l'achat de matériel à l'exterieur et celui destiné aux études, développements et fabrications ne peut être comparé "somme pour somme": dans le cas de prod. locale, seule la somme réservée aux achat d'élément et sous-ensembles à l'exterieur serait effectivement "perdue" et comparable à celle affectée à des achat "sur étagère" à l'étranger.

Le coût "brut" de revient d'une production locale ne prend pas en compte le fait que non seulement l'argent reste "sur place" mais en plus, les travaux maintiennent un niveau minimum dans les bureaux d'études; ateliers, sous-traitants, etc...
L'achat à l'étranger implique aussi, et ce n'est que rarement mis en avant, l'accord du "vendeur" pour certaines utilisations...

Aprés, que la gestion du potentiel industriel par les politiciens soit discutable....ça..........

Ne pas oublier aussi, que le budget de la défense Française est grévé par le prix de la dissuasion nucléaire (et là encore, une partie des sommes investies ont "profité" aux lanceurs européens)

Andosten a écrit:

L'achat à l'étranger implique aussi, et ce n'est que rarement mis en avant, l'accord du "vendeur" pour certaines utilisations...

Nous sommes d'accord... jusqu'à un certain point : l'urgence du terrain necessite un matériel que la lenteur de l'administration n'est pas capable de fournir...

Le développement d'un matériel franco-français c'est bien... dommage que lorsqu'on veut un oeuf à la coque, on ne soit capable de fournir que de l'oeuf dur.... périmé....

300sav a écrit:

Andosten a écrit:

L'achat à l'étranger implique aussi, et ce n'est que rarement mis en avant, l'accord du "vendeur" pour certaines utilisations...

Nous sommes d'accord... jusqu'à un certain point : l'urgence du terrain necessite un matériel que la lenteur de l'administration n'est pas capable de fournir...
Le développement d'un matériel franco-français c'est bien... dommage que lorsqu'on veut un oeuf à la coque, on ne soit capable de fournir que de l'oeuf dur.... périmé....

C'est bien là le problème: l'indécision chronique* de la chaîne décisionnelle, pas l'incapacité de l'industrie:

Andosten a écrit:

Aprés, que la gestion du potentiel industriel par les politiciens soit discutable....ça..........

*ajoutée à toute sorte "d'arrangements" et autres......

Andosten a écrit:

Darius a écrit:

[...]
Mais il faut qu'on gaspille de l'argent dans des produits maison (par ex. char Leclerc, Rafale, Famas*) ou des projets de prestige, tandis qu'on trouve des produits étrangers nettement meilleurs au tiers du prix. Tandis que le pauvre fantassin doit protéger sa vie avec des bouts de ficelle.

* imaginez le fric qui aurait pu être épargné en achetant des Merkava, F18 et M16/M4...

Les sommes en jeu pour l'achat de matériel à l'exterieur et celui destiné aux études, développements et fabrications ne peut être comparé "somme pour somme": dans le cas de prod. locale, seule la somme réservée aux achat d'élément et sous-ensembles à l'exterieur serait effectivement "perdue" et comparable à celle affectée à des achat "sur étagère" à l'étranger.

Le coût "brut" de revient d'une production locale ne prend pas en compte le fait que non seulement l'argent reste "sur place" mais en plus, les travaux maintiennent un niveau minimum dans les bureaux d'études; ateliers, sous-traitants, etc...
L'achat à l'étranger implique aussi, et ce n'est que rarement mis en avant, l'accord du "vendeur" pour certaines utilisations...

Aprés, que la gestion du potentiel industriel par les politiciens soit discutable....ça..........

Ne pas oublier aussi, que le budget de la défense Française est grévé par le prix de la dissuasion nucléaire (et là encore, une partie des sommes investies ont "profité" aux lanceurs européens)

Oui, mais si la France collaborait simplement avec les autres pays de l'Union Européenne, il y aurait des synérgies intéressantes et la balance commercial n'en souffrirait pas.

Ils ont su le faire pour le Tigr avec Eurocopter, par contre 3 avions de combat concurrents fabriqués au sein de l'UE c'est pas forcément efficient.

Concernant les armes légères, les Français pourraient passer la main à HK et FN.

Concernant les blindés, entres les Français, les Allemands et les Suédois il y aurait sûrement à gagner à collaborer plutôt que dévellopper chacun dans son coin.

Mais évidémment, ça ferait pas les affaires de monsieur Dassault de se retrouver noyé dans EADS...

N'oublions pas qu'avec la légion étrangère, la France a été pionnier dans l'achat à l'étranger de moyens militaires performant qu'elle avait peine à produire elle même.

Skyos a écrit:

Oui, mais si la France collaborait simplement avec les autres pays de l'Union Européenne, il y aurait des synérgies intéressantes et la balance commercial n'en souffrirait pas.

Ils ont su le faire pour le Tigr avec Eurocopter, par contre 3 avions de combat concurrents fabriqués au sein de l'UE c'est pas forcément efficient.


N'oublions pas qu'avec la légion étrangère, la France a été pionnier dans l'achat à l'étranger de moyens militaires performant qu'elle avait peine à produire elle même.

Il se peut aussi que ce ne soit pas que la France qui tienne a son pré carré, chacun essayant de tiré la couverture a soi. Mais c'est vrai qu'au final c'est le rombier qui doit faire avec.
En même temps le soldat français serait il ce qu'il est sans le système D?

Le principe de la legion etrangère date de la nuit des temps. Malgré
tout il y a quand même un plus gros pourcentage de français a la legion que d'etrangers.
C'est la seule fois où un français peut avoir la nationalité suisse