22 à une main ou P210 à 2 mains

Salut à tous.

Question pour les chevronnés du tir:

Cette année j'ai fini 3ème au 25m (concours interne de la société durant la saison) au 22LR (FAS 602). Je me demande si je ne serais pas plus précis avec un P210 vu que je le tiens à 2 mains.
Je sais qu'un bon 22, type Pardini est plus précis qu'un p210, c'est pour cela que vos avis m'intéresse.

Takanka a écrit:

Salut à tous.

Question pour les chevronnés du tir:

Cette année j'ai fini 3ème au 25m (concours interne de la société durant la saison) au 22LR (FAS 602). Je me demande si je ne serais pas plus précis avec un P210 vu que je le tiens à 2 mains.
Je sais qu'un bon 22, type Pardini est plus précis qu'un p210, c'est pour cela que vos avis m'intéresse.

Il ne te reste plus qu'à essayer et nous faire partager ton expérience...

Salut,

La théorie veut que le PSPC, obligatoirement en .22LR et en tir à une main, est intrinsèquement plus précis que le PO en tir à deux mains.
La raison en est très simple : la distance entre l’œil et le guidon est bien plus longue, donc l'erreur angulaire est réduite d'autant.

Sauf que, que ce soit par manque de muscles ou pour raison d'âge (on y arrive tous), le tir à deux mains offre un gain en stabilité, qui compense plus ou moins l'avantage théorique du tir à une main.

Le problème, c'est que peu de moniteurs connaissent les bases du tir à deux mains. J'ai vu enseigner des positions de tir de combat (weaver stance) à des tireurs qui voulaient faire du tir de précision à 25 ou 50 mètres. Mauvaise pioche.
La distance œil/guidon est plus courte qu'en isocèle, ça ne marche pas. Ou moins bien.

J'ai eu l'honneur d'entraîner un surdoué en 2016/2017. Après s'être eng... avec les deux autres moniteurs du club, il est venu s'entraîner avec moi 4 fois par semaine pendant 18 mois (!) D'abord avec un P226 stock, puis un P210-2. Détente retouchée chez Dobler avec sa visée micrométrique, c'est tout. Lors de sa première compétition sérieuse (de mémoire: 18. Oberaargauisches Landesschiessen), Richard a fini 4e sur 770 et premier des PO, laissant plus de 450 PSPC derrière lui. En tir à deux mains, comme je le lui avais enseigné.  

La prise en main est fondamentale: une sorte de "straight thumbs", mais moins exagérée qu'en stance puisque pratiquement isocèle. "Pratiquement", parce que 3cm de différence aux pouces se traduisent par autant aux épaules, donc aux hanches, donc aux pieds. Le pied côté main faible avancé de 3cm pour la position de base.
Ensuite on enchausse son arme bien dans la bissectrice entre pouce et index de la main forte, on place la main faible le plus haut possible, fermement en contact sous le pontet (le gain de stabilité est là!), pas en laissant un espace comme trop souvent.
On ferme les yeux, on monte en cible, on ouvre les yeux pour voir où on vise et, au besoin, on corrige sa position uniquement en bougeant les pieds. Toujours les deux pieds. Impossible de n'en bouger qu'un sans induire des contraintes...

Tu auras grosso-mode une position de base acceptable.
Je pourrais en dire autant si ce n'est plus sur la respiration, l'apnée, la prise de visée, le "cercle d'imprécision", la musculation de l'index, les rituels, les aspects mentaux, les crosses "à sa main" y compris pour un P210, etc.

Amitiés,
À+,
le Jef-une-prochaine-fois?  

Jef.ch a écrit:

Salut,

La prise en main est fondamentale: une sorte de "straight thumbs", mais moins exagérée qu'en stance puisque pratiquement isocèle. "Pratiquement", parce que 3cm de différence aux pouces se traduisent par autant aux épaules, donc aux hanches, donc aux pieds. Le pied côté main faible avancé de 3cm pour la position de base.
Ensuite on enchausse son arme bien dans la bissectrice entre pouce et index de la main forte, on place la main faible le plus haut possible, fermement en contact sous le pontet (le gain de stabilité est là!), pas en laissant un espace comme trop souvent.
On ferme les yeux, on monte en cible, on ouvre les yeux pour voir où on vise et, au besoin, on corrige sa position uniquement en bougeant les pieds. Toujours les deux pieds. Impossible de n'en bouger qu'un sans induire des contraintes...

Tu auras grosso-mode une position de base acceptable.

Amitiés,
À+,
le Jef-une-prochaine-fois?  

Salut et merci pour cette réponse.
Il y a un gars chez nous qui tire comme tu dis, il ne sort que très rarement du 10 en précision, bon il a un p210 en 7.65, une licence B, il s'appel François Ve..an.
Je m'inspire pas mal de lui.

Vu que l'âge arrive, je me suis posé cette question: 2 mains ou 1 main.
Les 2 qui ont finis devant moi au classement tirent au P210.

J'ai du temps cet hiver, je vais faire des comparaisons comme l'a dit Roland.
Ca m'embêterais d'arrêter le 22 car j'aime bien ce challenge du tir à une main, mais le classement ça compte aussi.

A+

Jef.ch a écrit:

Salut,
La prise en main est fondamentale: une sorte de "straight thumbs", mais moins exagérée qu'en stance puisque pratiquement isocèle. "Pratiquement", parce que 3cm de différence aux pouces se traduisent par autant aux épaules, donc aux hanches, donc aux pieds. Le pied côté main faible avancé de 3cm pour la position de base.
Ensuite on enchausse son arme bien dans la bissectrice entre pouce et index de la main forte, on place la main faible le plus haut possible, fermement en contact sous le pontet (le gain de stabilité est là!), pas en laissant un espace comme trop souvent.
On ferme les yeux, on monte en cible, on ouvre les yeux pour voir où on vise et, au besoin, on corrige sa position uniquement en bougeant les pieds. Toujours les deux pieds. Impossible de n'en bouger qu'un sans induire des contraintes...

Tu auras grosso-mode une position de base acceptable.
Je pourrais en dire autant si ce n'est plus sur la respiration, l'apnée, la prise de visée, le "cercle d'imprécision", la musculation de l'index, les rituels, les aspects mentaux, les crosses "à sa main" y compris pour un P210, etc.

Amitiés,
À+,
le Jef-une-prochaine-fois?  

Salut,

Tu aurais une (ou plusieurs) photo(s) pour illustrer tout ça ?

Merci d'avance

Christophe

Mieux qu'une photo.

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C'est un p'tit vieux, mais ses paluches sont des étaux.
On en revient à l'importance de la musculation de l'index et du travail en stand ou à sec avec des DA lourdes de plus de 4 kilos...  

Amitiés,
À+,
le Jef-tu-crois-que-tu-inventes-un-truc-et-tu-t'aperçois-que-les-meilleurs-le-savaient-depuis-longtemps...

Jef.ch a écrit:

Mieux qu'une photo.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est un p'tit vieux, mais ses paluches sont des étaux.
On en revient à l'importance de la musculation de l'index et du travail en stand ou à sec avec des DA lourdes de plus de 4 kilos...  

Amitiés,
À+,
le Jef-tu-crois-que-tu-inventes-un-truc-et-tu-t'aperçois-que-les-meilleurs-le-savaient-depuis-longtemps...

Merci pour le lien, j'avais déjà mis cette vidéo dans mes favoris, je tâcherais d'y jeter un œil plus attentivement.

Christophe

Amiral, tu peux m'expliquer ce que sont PSPC et PO ?
Je ne comprends rien.

A part ça, ce que je ne comprends pas trop c'est si des gens tirant à deux mains sont dans le même classement que ceux tirant à bras franc.

Si je comprends la question et l'objectif et si ce dernier est d'être le plus précis dans l'absolu à 25m, c'est en tirant à deux mains avec un pistolet ou un revolver en 22LR.

Après, s'il y a des particularités de règlement spécifiques à la Suisse, je suis hors-jeu.

Dans le pays du tiers-monde qui vous sépare des parcs à huîtres de la côte atlantique, je pratique l'ISSF, où tout se tire à bras franc avec des armes de match, et le TAR, où l'on a du tir à bras franc et à deux mains avec des armes militaires et où le P210 règne en maître (sauf quelques brillants originaux).

D'abord, pour la précision pure entre les armes, il n'y a pas photo. En ISSF avec les armes de match en 22, les meilleurs dépassent les 95/100 en 10 coups sur C50. Avec des armes en 32 ou 38 (plus rares) et pour un classement différents, ils font déjà quelques points de moins. Et quand ces mêmes tireurs font du TAR, les scores maximum dépassent rarement 90/100, même avec un excellent P210 en 7,65x21. Le tout en tir à bras franc, avec beaucoup de temps pour reposer entre chaque coup.

Le tir à deux mains en 22LR n'existe pas en compétition chez nous (enfin, si... en silhouette métallique, avec des armes très particulières et en tenant le canon avec la main faible !). En revanche il existe en gros calibre pour les épreuves de vitesse en TAR. Pour ces épreuves, on a en réalité le choix de tirer à une ou deux mains, sauf que je n'ai jamais vu quiconque tirer la vitesse du TAR à une main. Il y a une raison très simple à ça et ce n'est pas la précision, mais la fermeté du maintien de l'arme pour récupérer rapidement les organes de visée. Ce maintien passe grosso modo par les conseils donnés par l'Amiral, auxquels j'ajouterai celui, imagé, de faire du jus de crosse avec la main faible. C'est à dire que l'on écrase littéralement les doigts de la main droite (si on est droitier) ainsi que la crosse, avec la main gauche. Je parle bien des épreuves de vitesse, avec cet objectif de récupérer au plus vite ses organes de visée.

On ne fait donc pas de précision à deux mains en match, mais je le fais régulièrement à l'entraînement pour tester ou régler une arme et/ou des munitions. Et là il n'y a pas photo. Le tir à deux mains (en position isocèle dans mon cas) est incomparablement plus précis qu'à une main. Avec un bon pistolet 22LR, comme mon FN150 Concours, je ne sors pratiquement pas du 10 et j'ai plusieurs mouches. Avec une arme de match c'est plus compliqué, car la crosse anatomique ne s'y prête guère, mais j'ai essayé avec mon MR22 Match et si j'ai fait quelques ratés dans le 8 à cause de la crosse match, le groupement très serré dans le 10 était la norme.

Avec une arme de gros calibre et à prise en main plus ambidextre ou du moins plus compatible avec le tir à deux mains, c'est pareil. Que ce soit avec mon SP01, mes GP, P06 ou le revolver S&W que j'utilise ou ai tous utilisés en compétition TAR, les essais de munitions à deux mains sont plus serrés que mes meilleurs groupement en condition de match à une main.

Ceci n'est que mon expérience et n'est pas forcément adapté aux compétitions suisses que je ne connais pas. Mais en résumé, en précision pure, si l'on a le choix, le 22LR est plus précis que les gros calibres et le tir à deux mains est plus précis que le tir à une main. Si l'alternative porte sur le 22 à une main ou le gros calibre à deux mains, le 22 à une main est plus précis... à condition d'avoir une arme de match et une technique bien installée, que l'on travaillera bien au chaud en hiver au plomb a 10m, avec une arme de match et un bon formateur ISSF.

Salut,
Je peux répondre pour les abréviations:
PSPC: Pistolet Sport Petit Calibre
PO : Pistolet d'Ordonnance

Christophe

J'ai oublié de mentionner qu'en France l'on peut être un excellent tireur ISSF (donc ne pratiquant qu'à une main au plomb à 10m ou en 22 à 25 et 50m), sans être un tireur de gros calibre TAR.
Mais on peut difficilement être un très bon tireur TAR sans avoir des acquis d'une formation et d'un entraînement ISSF.
Cela ne vient pas des disciplines elle-même mais de l'historique de formation des tireurs. La filière ISSF 10m est structurée, même si elle s'attache d'abord à la formation des jeunes. Les adultes sont un peu plus souvent obligés de se former sur le tas, mais un stand 10m ressemble à une salle de sport, avec une promiscuité et des échanges qui favorisent la transmission des techniques fondamentales, lesquels sont éprouvées dans les nombreux matchs. Et les entraîneurs des jeunes ou des compétiteurs majeurs ne sont pas avares de conseils pour les adultes, même débutants mais motivés.

A 25m, le côté plein air, bruyant, et surtout accessoires pour les pratiquants du 10m, font que la transmission est moindre. La mise en place de formations spécifiques au TAR est en cours et participera peut-être à l'élévation du niveau général, mais ça ne changera rien au conclusion de mon message précédent.

Pollux_70 a écrit:

Salut,
Je peux répondre pour les abréviations:
PSPC: Pistolet Sport Petit Calibre
PO : Pistolet d'Ordonnance

Christophe

Merci beaucoup !
Donc ça correspond à notre ISSF et un peu à notre TAR.

J'imagine que le PSPC est en fait régit par le règlement international ISSF, donc qu'on y trouve les cinq épreuves qu'on tire chez nous, non ?
C'est à dire :
- Pistolet 25m (épreuve combinée de 30 coup de précision sur C50 et 30 coups de vitesse en 3/7 sur cible vitesse)
- Standard (épreuve de 60 coups sur C50 en 150s/20s/10s)
- Percussion centrale (même déroulement que le pistolet 25m mais avec des armes en 32 à 38)
- Vitesse olympique (5 cibles vitesse et des passes de 8s/6s/4s)
- 50m libre (60 coups de précision sur C50 à 50m)

Mais les épreuves PO, comment se déroulent-elles ?
J'aimerais bien venir y participer un jour.
Au grand prix de France TAR, un tireur suisse tirait d'ailleurs la vitesse règlementaire à côté de moi.