Le Walther PPS (Police Pistol Slim) -Présentation-

joker_ch a écrit:

Faux, c'est surtout un argument de marketing qui fait vendre des pistolets de haute capacité. Si ta formation est bonne, t'as pas besoin de 17 coups pour régler un problème. La horde de Ninja surarmé c'est quand même assez peu probable. ...

Heureux de voir que je n'avance pas des bêtises et qu'un "pro" est du même avis!

Projektyle a écrit:

joker_ch a écrit:

Faux, c'est surtout un argument de marketing qui fait vendre des pistolets de haute capacité. Si ta formation est bonne, t'as pas besoin de 17 coups pour régler un problème. La horde de Ninja surarmé c'est quand même assez peu probable. ...

Heureux de voir que je n'avance pas des bêtises et qu'un "pro" est du même avis!

Cela dit, et je précise bien que ce n'est que mon opinion, si une cartouche suffit, il serait bête que cette cartouche soit celle que l'on a justement pas dans le chargeur...

Projektyle a écrit:

joker_ch a écrit:

Faux, c'est surtout un argument de marketing qui fait vendre des pistolets de haute capacité. Si ta formation est bonne, t'as pas besoin de 17 coups pour régler un problème. La horde de Ninja surarmé c'est quand même assez peu probable. ...

Heureux de voir que je n'avance pas des bêtises et qu'un "pro" est du même avis!

+1,
C'est en effet un argument marketing.
A l'esprit des gens, porter un PPS avec 8+1 coups semble "très limité" alors que porter un 1911 avec 7+1 coups, la question se pose moins...

Un engagement où l'arme de poing est employée va, par définition, très vite.

L'expérience démontre que, dans une succession relativement rapide de coups de feu à courte distance et en situation de combat, si la première balle est hors cible, la seconde l'est encore plus, et ainsi de suite. Le fait qu'un service aussi souvent engagé dans des fusillades que le SIS de Los Angeles ait opté pour des 1911 simple colonne est à ce titre intéressant.

Où le PA à grande capacité a son intérêt, c'est en usage militaire ou paramilitaire. Ca permet de faire du tir de suppression. Ce qui, en usage civil ou police, est pratiquement à proscrire.

Un engagement n'enseigne jamais grand chose qui puisse être extrapolé à l'extrême. Mais c'est parfois intéressant de faire certains constats. Dans l'Airbus du vol AF8969, le GIGN a tiré des caisses et des caisses de 9 Para avec des Sig et des MP5. Trois des quatre BG morts ont été tués par du .357 magnum (MR-73) et le dernier a pris une 7,62x51mm venue de la tour de contrôle de LFML. Les deux premiers BG tués l'ont été quasiment dans la même seconde, par le même gars et le même revolver. Les 9 Para n'ont pas fini aux fraises parce que leurs utilisateurs étaient des tanches, mais parce qu'ils s'en sont servis pour interdire aux BG de bouger à leur guise. Les deux barbus qui ont survécu à l'engagement initial en ont été réduits à tirer sans viser en laissant fugitivement sortir leur arme par la porte du cockpit. Quand, à court de munitions, l'un d'entre eux a bougé (il a contre-attaqué le GIGN!!!), il a pris une .357 dans la tête...

Lors de son premier engagement à la NYPD Skateout Unit, Jim Cirillo tombe nez à nez avec 3 BG armés dont un lui tire dessus et le loupe. Cirillo le descend ainsi que les deux autres, qui n'ont pas le temps de tirer. 3 tirs, trois BG à terre. L'enquête a démontré que si Cirillo avait eu besoin d'une 4ème cartouche, son dernier adversaire aurait, sauf chance inouïe, eu tout le temps de le poivrer en bonne et due forme... L'arme de Cirillo était un S&W mod 10.

A contrario, je suis très demandeur de récits sérieux et validés illustrant comment un gus a eu la vie sauve grâce à la grande capacité de son chargeur double colonne, dans une situation de type défense perso, légitime défense ou police. Cherchez bien.

Aquila a écrit:

Un engagement où l'arme de poing est employée va, par définition, très vite.

L'expérience démontre que, dans une succession relativement rapide de coups de feu à courte distance et en situation de combat, si la première balle est hors cible, la seconde l'est encore plus, et ainsi de suite. Le fait qu'un service aussi souvent engagé dans des fusillades que le SIS de Los Angeles ait opté pour des 1911 simple colonne est à ce titre intéressant.

Où le PA à grande capacité a son intérêt, c'est en usage militaire ou paramilitaire. Ca permet de faire du tir de suppression. Ce qui, en usage civil ou police, est pratiquement à proscrire.

Un engagement n'enseigne jamais grand chose qui puisse être extrapolé à l'extrême. Mais c'est parfois intéressant de faire certains constats. Dans l'Airbus du vol AF8969, le GIGN a tiré des caisses et des caisses de 9 Para avec des Sig et des MP5. Trois des quatre BG morts ont été tués par du .357 magnum (MR-73) et le dernier a pris une 7,62x51mm venue de la tour de contrôle de LFML. Les deux premiers BG tués l'ont été quasiment dans la même seconde, par le même gars et le même revolver. Les 9 Para n'ont pas fini aux fraises parce que leurs utilisateurs étaient des tanches, mais parce qu'ils s'en sont servis pour interdire aux BG de bouger à leur guise. Les deux barbus qui ont survécu à l'engagement initial en ont été réduits à tirer sans viser en laissant fugitivement sortir leur arme par la porte du cockpit. Quand, à court de munitions, l'un d'entre eux a bougé (il a contre-attaqué le GIGN!!!), il a pris une .357 dans la tête...

Lors de son premier engagement à la NYPD Skateout Unit, Jim Cirillo tombe nez à nez avec 3 BG armés dont un lui tire dessus et le loupe. Cirillo le descend ainsi que les deux autres, qui n'ont pas le temps de tirer. 3 tirs, trois BG à terre. L'enquête a démontré que si Cirillo avait eu besoin d'une 4ème cartouche, son dernier adversaire aurait, sauf chance inouïe, eu tout le temps de le poivrer en bonne et due forme... L'arme de Cirillo était un S&W mod 10.

A contrario, je suis très demandeur de récits sérieux et validés illustrant comment un gus a eu la vie sauve grâce à la grande capacité de son chargeur double colonne, dans une situation de type défense perso, légitime défense ou police. Cherchez bien.

Mais que c'est bon de lire tout ça!...

Pour ajouter à cette liste, j'ai pu lire dans un Guns & Ammo un compte rendu de fusillade entre deux flics US et un criminel armé d'un revolver. Les deux flics faisaient partis d'un service qui venait d'être équipé de pistolets Glock 17, celà se déroulait vers le début des années 90. Sur l'engagement, les deux policiers ont tirés 33 coups de feu, en avançant sur le suspect. Seul une balle à touché le type, le mettant hors de combat. Il y a donc eu 32 bavures potentielles qui sont parties dans le mobilier urbain avoisinant, ne blessant ou tuant miraculeusement personne....
Les deux flics se sont contentés d'appliquer le spray & pray (arrose et prie pour toucher), reléguant la compétence au tir au second plan, pour favoriser la puissance de feu. Avec le résultat peu glorieux évoqué...

Pour en revenir à l'usage d'une arme de poing par les militaires pour du tir de "suppression", je me permets d'en douter fort. La portée et l'efficacité d'une munition d'arme de poing est très limitée. A une centaine de mètres, une 9mm Para (calibre quasiment universel pour les forces armées) FMJ sera arrêtée par une tôle de quelques millimètres, ou une parois en ciment. Alors qu'une 7.5mm, 7.62mm ou 5.56mm passera sans soucis ces obstacles courants en milieu urbain, tout en gardant tout son pouvoir léthal au-delà de l'obstacle.
Un ancien combattant m'avait sortie une fois cette phrase: si tu en es réduit à devoir utiliser une arme de poing en combat, c'est que tu vas bientôt mourir.
Et le grand Chuck Taylor n'a-t-il pas dit que la seule utilité d'une arme de poing était de se frayer un chemin vers ce p..ain de fusil que vous n'auriez jamais dû abandonner?

Projektyle a écrit:

Pour en revenir à l'usage d'une arme de poing par les militaires pour du tir de "suppression", je me permets d'en douter fort. La portée et l'efficacité d'une munition d'arme de poing est très limitée. A une centaine de mètres, une 9mm Para (calibre quasiment universel pour les forces armées) FMJ sera arrêtée par une tôle de quelques millimètres, ou une parois en ciment. Alors qu'une 7.5mm, 7.62mm ou 5.56mm passera sans soucis ces obstacles courants en milieu urbain, tout en gardant tout son pouvoir léthal au-delà de l'obstacle.

On peut faire un tir de suppression à 2 mètres. Et personne ne se met dedans.

Projektyle a écrit:

....
Pour en revenir à l'usage d'une arme de poing par les militaires pour du tir de "suppression", je me permets d'en douter fort. La portée et l'efficacité d'une munition d'arme de poing est très limitée. A une centaine de mètres, une 9mm Para (calibre quasiment universel pour les forces armées) FMJ sera arrêtée par une tôle de quelques millimètres, ou une parois en ciment. Alors qu'une 7.5mm, 7.62mm ou 5.56mm passera sans soucis ces obstacles courants en milieu urbain, tout en gardant tout son pouvoir léthal au-delà de l'obstacle.
Un ancien combattant m'avait sortie une fois cette phrase: si tu en es réduit à devoir utiliser une arme de poing en combat, c'est que tu vas bientôt mourir.
Et le grand Chuck Taylor n'a-t-il pas dit que la seule utilité d'une arme de poing était de se frayer un chemin vers ce p..ain de fusil que vous n'auriez jamais dû abandonner?

L'engagement à plus de 100m en coup par coup rapide de 2 bonhommes équipé de PA contre 4 Panous équipé de AK47 qui n'avaient pas peur de pétoire ne tirant pas en rafale, c'est terminé par 4:0. Comme quoi le coup par coup rapide avec un PA ça peu avoir une utilité, mais certainement pas dans un environnement civil.

Mieux vaux passer du temps à se former que de se branler sur des armes de la mortquitue.

Et pour le côté historique, la résistance française communiste avait des idées très proches. Ils liquidaient un allemand partaient en courant, rejoignaient un camarades derrière le prochain coin, à deux ils engageaient au coup par coup rapide les boches qui les coursaient. Même scénario au prochain coin ou ils étaient 3 etc... Il n'y a jamais eu besoin de plus de 4 bonhommmes pour ôter l'envie aux boches de se mettre dan un rideau de plomb.


Joker

Aquila a écrit:

On peut faire un tir de suppression à 2 mètres. Et personne ne se met dedans.

Je verrais ça plutôt comme une exécution de mafieux cette manière de procéder...

joker_ch a écrit:

... mais certainement pas dans un environnement civil. ...

Toutafé. Et c'est bien pour ça qu'un pistolet de poche comme le nouveau Walther PPS, le Ruger LCP ou le Taurus PT111 est largement suffisant pour une situation de self-défense en milieu urbain. Dans ce genre de situation, les personnes porteuses de CCW aux Etats-Unis se défendent souvent lorsqu'elles sont agressées en position où la fuite est impossible, par un ou deux individus qui en ont après leur argent liquide, une sacoche, ou un manteau. Les "petites frappes" sont tout sauf courageuses ou téméraires, et dès qu'un ou plusieurs coups de feu sont tirés, ils prennent leur jambes à leur cou (si ils sont encore en état de courir ). Et à partir de ce moment, une fois que l'agresseur est en fuite, vu que la légitime défense est finie, nul besoin de continuer à tirer avec 15 coups de plus dans un chargeur...

Projektyle a écrit:

Les "petites frappes" sont tout sauf courageuses ou téméraires, et dès qu'un ou plusieurs coups de feu sont tirés, ils prennent leur jambes à leur cou

hum, en supposant que les petites frappes ne soient pas armées (ce qui est rarement le cas) et ne trimbalent pas une quincaillerie à la mode quand ce n'est pas carrément un remake de North Hollywood qu'ils tentent de rejouer.
L'américain moyen apprécient le volume de feu ET le gros calibre de façon général (y a qu'à voir un comptoir chez Cabela's). Les policiers se rajoutant un petit backup genre keltec PF9 ou khar P380, un shotgun ou de plus en plus souvent un AR15.

Meldon a écrit:

... L'américain moyen apprécient le volume de feu ET le gros calibre ...

On peut y voir une grosse influence du "mythe du cowboy solitaire seul contre tous" savament entretenue par l'industrie armurière et cinématographique, dans un but mercantile. L'US Army n'est venu au calibre 9mm qu'avec le Beretta M9 dans le courant des années 80. Avant celà, des tentatives d'adoption de ce calibre dans les années 50/60 (avec le Smith & Wesson M39 par exemple) se sont vu opposé le véto des militaires, sous prétexte de "calibre de fillette"...

L'Américain moyen, on lui fait dire ce qu'on veut. Leurs forums reflètent l'ambiance dans les stands de tir: des débats à n'en plus finir entre les amoureux du PA et les inconditionnels du revolver, les dingues du chargeur double colonne et les obsédés de la poignée fine... C'est dynamique. L'offre conditionne énormément la demande, surtout chez les jeunes. Après, on essaye autre chose (pas de quotas, ça aide) et on change d'idée. La vérité vraie est qu'en concealed carry, il y a énormément de revolvers snubnose et de PA compacts et subcompacts à chargeur simple colonne.

Aquila a écrit:

... La vérité vraie est qu'en concealed carry, il y a énormément de revolvers snubnose et de PA compacts et subcompacts à chargeur simple colonne.

+1 Il n'y a pas plus simple comme arme pour quelqu'un qui n'a aucune affinité avec les armes, mais souhaite juste se défendre: pas de sécurité à manipuler ou de cartouche à chambrer avant le tir, de dérangement d'alimentation à gérer, etc. On pointe, on vise et on écrase la détente. BANG. Et dès qu'on sort le doigt de la détente c'est "safe": pas de mécanisme à désarmer ou de marteau à rabattre. Smith & Wesson offre toute une gamme Personal Defense à canon de 2", en calibre .38 Special +P, .357 Magnum, .44 Special, .45 ACP et même .44 Magnum

Projektyle a écrit:

Aquila a écrit:

... La vérité vraie est qu'en concealed carry, il y a énormément de revolvers snubnose et de PA compacts et subcompacts à chargeur simple colonne.

+1 Il n'y a pas plus simple comme arme pour quelqu'un qui n'a aucune affinité avec les armes, mais souhaite juste se défendre: pas de sécurité à manipuler ou de cartouche à chambrer avant le tir, de dérangement d'alimentation à gérer, etc. On pointe, on vise et on écrase la détente. BANG. Et dès qu'on sort le doigt de la détente c'est "safe": pas de mécanisme à désarmer ou de marteau à rabattre. Smith & Wesson offre toute une gamme Personal Defense à canon de 2", en calibre .38 Special +P, .357 Magnum, .44 Special, .45 ACP et même .44 Magnum

Il y a juste un petit détail, c'est pas si évident de toucher...

C'est plus épais qu'un PA, mais...... on peut tirer depuis l'intérieur d'une poche.

Mon preféré c'est celui-ci:



Joker

Aquila a écrit:

Trois des quatre BG morts ont été tués par du .357 magnum (MR-73) et le dernier a pris une 7,62x51mm venue de la tour de contrôle de LFML. Les deux premiers BG tués l'ont été quasiment dans la même seconde, par le même gars et le même revolver. Les 9 Para n'ont pas fini aux fraises parce que leurs utilisateurs étaient des tanches, mais parce qu'ils s'en sont servis pour interdire aux BG de bouger à leur guise. Les deux barbus qui ont survécu à l'engagement initial en ont été réduits à tirer sans viser en laissant fugitivement sortir leur arme par la porte du cockpit. Quand, à court de munitions, l'un d'entre eux a bougé (il a contre-attaqué le GIGN!!!), il a pris une .357 dans la tête...

Mmmhhh, j' ai toujours cru que les trois premiers BG étaient morts dans la première seconde, abattus à travers la verrière cockpit par des tireurs postés sur la tour de contrôle, et que c' est le dernier BG qui a fait chier son monde en allumant à l' ak47 et en lançant des grenades.

Tu as des sources stp?

doofinho a écrit:

Tu as des sources stp?

Le mieux est de lire le livre d'un des acteurs
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

doofinho a écrit:

... Tu as des sources stp?

Une source on ne peut plus fiable, à la lecture passionnante (je l'ai lu en quasiment une soirée) :



Le premier gendarme à entrer dans l'avion a abattu deux des quatre preneurs d'otage dans les première secondes, presque à bout portant avec son MR-73 (.357 Magnum ). L'un est mort sur le coup, touché en plein thorax, l'autre a été blessé et "achevé" 26 secondes plus tard par un second gendarme armé également de son revolver Manurhin. Le troisième a été abattu par deux balles de 7.62mm tirées simultanément à travers les hublots du cockpit, par des tireurs d'élite postés à l'extérieur, environ 8 minutes après le début de l'assaut. Le quatrième et dernier terroriste a été abattu simultanément par plusieurs gendarmes situés dans l'avion, alors qu'il s'était avancé à découvert hors du cockpit. L'assaut avait débuté moins de 11 minutes plus tôt...

joker_ch a écrit:

Faux, c'est surtout un argument de marketing qui fait vendre des pistolets de haute capacité. Si ta formation est bonne, t'as pas besoin de 17 coups pour régler un problème. La horde de Ninja surarmé c'est quand même assez peu probable
Joker

L’instructeur US Gabe Suarez préconise pour sa part, au contraire, une capacité aussi grande que possible, d’où sa préférence pour le 9mm para.

Voir notamment : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

1). 9mm holds more ammo and more ammo is a definite asset in a gunfight. I had a student that was attacked by three guys and his 1911 barely had enough. Another bad guy and he would have been screwed.

2). With modern ammo there is virtually no difference in performance in the typical CCW loads (9mm, 40, 45).

3). Ammo commonality and magazine commonality are a big issue. If you carry a 50 Auto +P+ and your dainty wife carries a mere 9mm you cannot support each other in the way that would be best.

4). Anyone who believe in One Shot Stops with a pistol is a freaking idiot that has never seen action other than in his daydreams.

Lien donné simplement à titre d’info. Je n'ai pour ma part aucune expérience des gunfights (et espère bien ne jamais en avoir !) Mais il semble qu’aux États-Unis, les BG encaissent de mieux en mieux les indigestions de petits bouts de métal. Parmi les explications avancées (désolé, je n’ai plus les sources), la drogue et… le surpoids !

Pfff... deux cartouches sont largement suffisantes, quel que soit le problème rencontré...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] border="0" alt=""/>

Pour apporter de l'eau au moulin d'alpha-bravo (avec qui je partage l'envie de n'avoir jamais à vérifier qui a raison), je rappelle que Larry Eugene Phillips, Jr. et Emil Decebal Mătăsăreanu ont joyeusement dispersé environ 1101 balles (on admirera au passage la passion des américains pour les statistiques) à Los Angeles en 1997 pendant que les 650 munitions joyeusement utilisés pour essayer de les arrêter n'ont pas daigné traverser avec efficacité les diverses protections dont ils étaient recouverts ou sont allés se ficher quelque part où ils n'avaient strictement rien à faire (plus d'infos ici). Vous me direz que quelqu'un qui serait tombés dessus n'aurait pas eu plus de chances avec 18 cartouches qu'avec 8 et vous aurez raison... mais bon, je suis assez attaché au fait de ne pas plaindre les munitions.

Meldon a écrit:

... Vous me direz que quelqu'un qui serait tombés dessus n'aurait pas eu plus de chances avec 18 cartouches qu'avec 8 et vous aurez raison. ...

Exactement. Donc je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute...

Un pistolet compact pour la défense personnelle n'a nullement vocation à servir d'arme de combat pour intervenir sur une fusillade de cette amplitude. La seule arme capable de tenir tête efficacement à ce style de scénario, c'est un autre fusil. Et une situation exceptionnelle comme celle vécu lors de ce cambriolage de banque ne se présente pas tous les jours aux policiers européens...

Projektyle a écrit:

Meldon a écrit:

... Vous me direz que quelqu'un qui serait tombés dessus n'aurait pas eu plus de chances avec 18 cartouches qu'avec 8 et vous aurez raison. ...

Exactement. Donc je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute...

Juste pour dire qu'on ne sait pas sur qui on va tomber et qu'on peut très bien tomber sur trois bonhommes bien armés et que dès lors on risque d'être "court" avec huit cartouches surtout si on veut leur faire baisser la tête pour tenter de se tirer.

En tout cas, je suis certain d'une chose, ceux qui pensent que la grande capacité ne sert à rien ne convaincront pas ceux qui pensent l'inverse... et vice versa.

j'ai lus il y a de cela quelque temps une histoire plus ou moins semblable qui a eu lieu au USA;
fusillade entre 2 policiers en patrouille est deux malfaiteur...le tout a moins de 10m les un des autres a
couvert des véhicule,les policiers équiper de GLOCK en tirer en tout est pour tout pas loin d'une 50 aine de
cartouche (67 il me semble) sans qu'aucune n'est toucher les 2 agresseur....

arrive alors un autres policier/shérif équiper d'un revolver,est qui en moins de 6 cartouche avait neutraliser les deux
malfaiteurs...une enquête a était mener pour savoir comment les deux premier policier avait pus gâcher
tant de munitions sans résultat..

il c'est avérée que dans le cas ou un individu (les 2 policier sur ce coup) est conscient d'être largement
équiper en munitions,le rend beaucoup moins a même d'effectuer des tirs précis alors qu'il est tentant
de pouvoir "arroser" ca cible;

le 3 policier avec son 6 coups a prit le temps est le soin de bien faire usage des son nombre restraint cartouche....

tout ca pour dire que je pense qu'il vaut mieux (est l'étude tant a faire valoir que je n'ai pas si tord que ca)
avoir un bon vieux 6 coups,mais être conscient du nombre restreint de munitions,est donc en faire bonne
usage;que d'avoir beta-mag sur beta-mag est de tirer pour tirer

Meldon a écrit:

Juste pour dire qu'on ne sait pas sur qui on va tomber et qu'on peut très bien tomber sur trois bonhommes bien armés et que dès lors on risque d'être "court" avec huit cartouches surtout si on veut leur faire baisser la tête pour tenter de se tirer.

En tout cas, je suis certain d'une chose, ceux qui pensent que la grande capacité ne sert à rien ne convaincront pas ceux qui pensent l'inverse... et vice versa.

Plutôt que de poser des affirmations, je vais te poser des questions.

-Rencontrer 3 mecs enfouraillés comme des porte-avions signifie-t-il qu'ils vont t'engager?

-S'ils t'engagent, quel est leur objectif le plus important? Et toi, ton objectif suprême, c'est quoi?

Je précise que si tu envisages que 3 mecs armés puissent faire le déplacement dans le but ultime de te crever coûte que coûte, non seulement tu n'as rien à faire dehors, mais en plus tu n'as rien à faire tout seul et avec une arme de poing. Ta sécurité relève de moyens qui te sortent du statut de quidam lambda.