Amélioration au tir

Si les balles arrivent en cible, c'est pas un problème de vue, c'est un problème de muscles dans l'avant bras.

Une arme de poing, c'est un truc qui pèse 1~2kg, et il faut appuyer sur une partie de celle-ci (la détente) pour faire partir le coup.
Le problème, c'est le poids de la détente. Mettre spécifiquement une force de 1~2 kg sur un objet qui pèse le même poids, ça fait généralement bouger l'objet sur lequel on appuye.
En tir, on appelle ça un "coup de doigt"...

Ça se travaille, en se musclant les doigts de la main, si possible individuellement



Il faut pouvoir tenir fermement l'arme, tout en commandant en même temps le tir...c'est plus facile à dire qu'a faire.

Certains ont fait des progrès spectaculaires en réalisant qu'il fallait travailler "dans le dur", et que si on est capable de maîtriser une détente à 5kg sur une arme de poing, alors une arme avec une détente a 1kg paraîtra facile.

Et travailler avec une arme à air comprimé qui à une détente a 50g, ou une arme de match avec une détente à 100g ne réglera PAS le problème. Ça permettra d'apprendre d'autres choses, mais pas de se muscler pour maîtriser la détente

Une arme avec une détente plus légère n'est pas plus précise, mais c'est plus facile d'être précis avec elle.

Pas vraiment d'accord avec tout ça !

S'il était si simple de faire des 10 avec une détente à 500g (c'est le minimum en 10m et non pas 50g comme tu l'écris), tout le monde serait à 600 points par match !
Le poids de détente n'est qu'un tout petit élément de l'affaire. D'ailleurs, un pistolet de match 25m (1kg) et un Shadow (1,4kg) ne sont pas si éloignés que ça en terme de poids du départ.
Mes scores moyens tournent tous dans les 90/95 à bras franc, que ce soit avec un bête Hämmerli AP20 de l'école de tir à 10m (500g), mon GSP en 22LR et 32SWL sur C50 à 25m (1,1kg), mon beau P06/29 (2,4kg) ou mon vieux GP35 (3kg ramené à 2,5kg) sur cette même cible et même distance.

La précision, c'est un ensemble de facteurs dont la difficulté à déclencher le mécanisme de départ n'est pas le seul qui joue. La posture du corps et l'orientation par rapport à la cible comptent beaucoup (si ce n'est pas bon, on compense par un effort musculaire parasite qui nuit à la précision et à sa répétabilité). La manière de chausser l'arme à une ou deux mains est primordiale et le verrouillage du coude et du poignet à bras franc ou l’interaction des deux bras et deux mains sont également importants.

Mais ce qui pour moi reste essentiel et qui se travaille particulièrement bien au 10m, c'est l'enchainement : début de l'action sur la détente / concentration sur la visée / départ "surprise". La grande majorité des "pains" que je constate au 25m avec des tireurs qui ne font que du gros calibres et qui pour la plupart n'ont pas appris à tirer, viennent de l'inversion de l'ordre final de la séquence de tir. Ils se concentrent sur la visée et quand c'est bon ils "appuient". On appelle ça mettre entonnoir à l'envers. Évidemment, le coup de doigt est alors pratiquement assuré et il est effectivement encore plus prononcé si la détente est lourde. En musclant le doigt on atténuera le symptôme mais on ne se débarrassera pas de la maladie.

Les choses se cumulent en bien ou en mal. Par exemple en tir de vitesse, c'est parce que j'ai été guidé par jef et par mon camarade Patrice (champion de France TAR) pour bien tenir mon arme à deux mains, que je peux me permettre de lancer l'action du doigt sur la détente AVANT d'avoir retrouvé ma visée. Si je ne tenais pas bien mon arme, le temps de remettre en place les organes après le mouvement de recul serait trop long et le départ surprise se ferait avant que je ne puisse de nouveau contrôler ma visée. Et si j'attendais d'être en place pour lancer le départ, ça prendrait trop de temps et je ne pourrais pas tenir la cadence d'une série 10 secondes avec la précision nécessaire (j'ai déjà du mal avec une "bonne" technique !).

C'est déjà assez difficile de faire du point, pour ne pas se compliquer la vie avec une mauvaise technique ! Encore faut-il accepter l'idée que le tir s'apprend et ne se résume pas à appuyer plus ou moins fort sur une détente plus ou moins dure. Après, on pourra aussi oublier la technique (tout en continuant à la travailler à certains moments) et être dans l'instinct.

Je n’ai jamais commencé au 22 ni à l’air comprimé. J’ai débuté au 9mm, sur P210 et P228.
Peut-être était-ce trop brutal, ou pas, mais une chose est sure : maintenant il est trop tard pour recommencer à apprendre à tirer, c’est du passé. Je me débrouille pas trop mal au tir pourtant.

Il suffit d’apprendre, puis d’appliquer les fondamentaux du tir, dont la maîtrise du départ du coup fait partie. Une détente simple action, double action, franche, filante, avec course à vide ou sans, peu importe, si on applique les fondamentaux du tir on peut se faire à n’importe quelle arme.

Il y a de nombreuses écoles pour apprendre à tirer. Mais l’école qui prétendrait que ce ne sont pas ces fondamentaux qui importent et qui font la différence est un repaire de charlatans.

Il y a beaucoup de gens compétents ici qui en savent beaucoup sur le sujet.

Hello

Merci pour ce partage d'expériences, c'est fascinant, merci!

En ce qui me concerne, j'en retiens que des disciplines différentes demandent des approches différentes. Mais aussi qu'il y a différentes manières de faire au sein de chaque disciplines et que plusieurs peuvent aider à avoir de bons résultats.

En ce qui concerne les fondamentaux, il sont certainement essentiels, mais pas nécessairement identiques pour toutes les disciplines. Et ils le sont d'autant moins qu'on a l'ambition de faire des résultats de haut niveau. La gestion de la respiration est un bon exemple. En tir d'action, la consigne est de "ne pas y penser" (cf. par exemple, le manuel de l'Armée Suisse P44). En précision ISSF, ne pas travailler en profondeur le sujet signifie "être out". Par exemple, effectuer les séries de 5 coups en 10 secondes du pistolet standard (1/3 du concours) sans gérer sa respiration signifie inévitablement que les résultats seront pathétiques. Et je parie que l'air comprimé et le pistolet libre ont des exigences tout aussi élevées.

Donc, oui, les fondamentaux sont indispensables, mais il faut aller bien au delà pour faire des résultats dignes de remporter des compétitions.

RE

Encore quelques mots au sujet du .45ACP

- La physique veut que l'implosion de recul soit directement proportionnelle au diamètre du projectile (et à la "quantité de mouvement" autre notion physique). De ce fait, le recul induit par une cartouche de .45ACP est inévitablement beaucoup plus élevé que celui d'une 9x19 et il n'y a rien qu'on puisse y faire.

- La perception dudit recul est en effet une question séparée.

- Le Beretta Px4 Storm en .45 ACP a une carcasse en polymère, un chargeur en quinconce ET un canon rotatif. A ce titre, je le comparerais plus avec un GrandPower en .45 qu'avec une autre arme.

- Cela fait des années que je me suis débarrassée de mon Gold Cup et de mon USP45. Tous deux avaient une impulsion de recul que je ne supporte plus. Et c'était aussi le cas de l'USP45, malgré sa carcasse polymère et son chargeur en quinconce. Donc, en ce qui me concerne, j'émets l'hypothèse que le système rotatif du PX4 contribue à réduire significativement ma perception de l'impulsion de recul de la .45ACP.

- On pourrait faire un petit test en comparant la perception du recul avec différents tireur-euse-s qui tireraient un magasin avec le Px4 Storm, le Grand Power et un Beretta Cougar en 45 (le tout dans un ordre aléatoire).

marieno a écrit:

Donc, oui, les fondamentaux sont indispensables, mais il faut aller bien au delà pour faire des résultats dignes de remporter des compétitions.

Mais qui ici a parlé de remporter des compétitions ? Le créateur de ce post souhaite apprendre à tirer pour s’améliorer, parler de compétitions à ce stade est treeeeeees prématuré. Et les fondamentaux dont il est question concernent justement l’apprentissage du tir depuis la base. Sans passer par là, point de progrès et encore moins de compétitions gagnées dans un futur plus ou moins proche.

Et même pour le tir de combat, il faut maîtriser les bases pour espérer toucher une cible.

Vash a écrit:

marieno a écrit:

Donc, oui, les fondamentaux sont indispensables, mais il faut aller bien au delà pour faire des résultats dignes de remporter des compétitions.

Mais qui ici a parlé de remporter des compétitions ? Le créateur de ce post souhaite apprendre à tirer pour s’améliorer, parler de compétitions à ce stade est treeeeeees prématuré. Et les fondamentaux dont il est question concernent justement l’apprentissage du tir depuis la base. Sans passer par là, point de progrès et encore moins de compétitions gagnées dans un futur plus ou moins proche.

Et même pour le tir de combat, il faut maîtriser les bases pour espérer toucher une cible.

Pour les bases, on est d'accord. Et tous les liens que j'ai partagé allaient exactement dans ce sens là.

Pour l'anecdote, mon amie débutante déteste tirer au 9mm (que ce soit Glock, Beretta, SIG, etc.)qu'elle trouve trop brutale. Mais adore tirer avec mes .45 (sauf le Glock à cause de la prise en main)!

patounet66 a écrit:

Pour l'anecdote, mon amie débutante déteste tirer au 9mm (que ce soit Glock, Beretta, SIG, etc.)qu'elle trouve trop brutale. Mais adore tirer avec mes .45 (sauf le Glock à cause de la prise en main)!

le coté sec du 9 para passe souvent moins bien que le recul ample et souple du 45 ACP.

marieno a écrit:

AL 44MAG a écrit:

Quoi,qu'entends- je?

un 1911 en 45 ACP bourrin?

c'est un calibre doux.

je revis depuis que j'ai viré le 9 para au bénéfice du 45!!

Doux, certainement pas. Le recul est bien plus brutal qu'une 9x19.

Le seul et unique .45 ACP que je supporte encore est le Beretta Px4 Storm qui parvient à l'adoucir notablement.

Après. à chacun-e ses goûts.

Mais on trouve aussi des clones de 1911A1 en 9x19, y compris chez Colt d'ailleurs.

Le PX4 Storm: intéressant!! j'ai pu en depuceler un,sortant de chez l'armurier ..son proprio etait timide,il a voulu que je l'essaie en premier. j'ai trouvé pas mal pour un plastique!! le verrouillage rotatif y est certainement pour quelque chose.

AL 44MAG a écrit:

marieno a écrit:

AL 44MAG a écrit:

Quoi,qu'entends- je?

un 1911 en 45 ACP bourrin?

c'est un calibre doux.

je revis depuis que j'ai viré le 9 para au bénéfice du 45!!

Doux, certainement pas. Le recul est bien plus brutal qu'une 9x19.

Le seul et unique .45 ACP que je supporte encore est le Beretta Px4 Storm qui parvient à l'adoucir notablement.

Après. à chacun-e ses goûts.

Mais on trouve aussi des clones de 1911A1 en 9x19, y compris chez Colt d'ailleurs.

Le PX4 Storm: intéressant!! j'ai pu en depuceler un,sortant de chez l'armurier ..son proprio etait timide,il a voulu que je l'essaie en premier. j'ai trouvé pas mal pour un plastique!! le verrouillage rotatif y est certainement pour quelque chose.

J'en suis persuadée moi aussi.

Si je peux te donner un conseil: apprend les bases avec un instructeur qualifié. Cela t'évitera de renforcer tes erreurs et te permettra de commencer sur une base saine. Si tu prend l habitude de tirer en arrachant les coups ou en anticipant les tirs tu vas développer une mauvaise mémoire musculaire et il te faudra des milliers de cartouches pour te "reprogrammer".
Si tu parles un peu anglais je te conseille la chaine humblemarksman sur Youtube qui donne de tres bon conseils sur la prise en main et différentes techniques utilisées en tir dynamique mais qui sont utiles dans toutes les disciplines.

Greg1234 a écrit:

Si je peux te donner un conseil: apprend les bases avec un instructeur qualifié. Cela t'évitera de renforcer tes erreurs et te permettra de commencer sur une base saine. Si tu prend l habitude de tirer en arrachant les coups ou en anticipant les tirs tu vas développer une mauvaise mémoire musculaire et il te faudra des milliers de cartouches pour te "reprogrammer".
Si tu parles un peu anglais je te conseille la chaine humblemarksman sur Youtube qui donne de tres bon conseils sur la prise en main et différentes techniques utilisées en tir dynamique mais qui sont utiles dans toutes les disciplines.

Hello

Effectivement, il est pas mal. Il s'adresse plutôt à des gens qui font de la compétition, mais l'auteur fait des bonnes vidéos.¨

Le recul n'est PAS proportionnel au diamètre du projectile, mais à l'énergie de celle ci.

Une munition de .45ACP classique (230 grains), c'est typiquement 480 joules.
Une munition de 9mmP classique (124 grains), c'est typiquement 500 joules

C'est donc très comparable.

SAUF QUE...souvent les armes en .45ACP sont plus lourdes que les armes en 9mm, et qu'elles sont plus longues, donc le cycle tir-éjection-rechargement va prendre un peu plus de temps, ce qui donne l'impression que le recul est moins sec qu'en 9mm.

Une culasse avec un ressort trop léger, qui va taper en fin de recul de celle-ci donne un coup désagréable dans la main.

C'est particulièrement perceptible avec les armes à canon fixe.

Maintenant, ça dépend aussi des armes, de leur cinématique, de leur prise en main.
Un glock est certes léger, mais la carcasse en polymère se déforme lors du tir et absorbe une partie de l'impact, ce qui fait que son recul est plus agréable (à mon goût) que la poignée fine avec cette saloperie de pédale du colt 1911.

Et pour les incroyants, c'est assez facile à démontrer...la même munition 10mm auto full house dans un Colt 1911 (Delta Élite), dans un Glock 29 et dans un Glock20, ce n'est vraiment PAS le même ressenti. Pourtant l'énergie de la munition est la même.

Hello,

L'impulsion de recul est bien fonction de la quantité de mouvement, pas de l'énergie cinétique:

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Molon Labe a écrit:

Le recul n'est PAS proportionnel au diamètre du projectile, mais à l'énergie de celle ci.

........

Maintenant, ça dépend aussi des armes, de leur cinématique, de leur prise en main.
Un glock est certes léger, mais la carcasse en polymère se déforme lors du tir et absorbe une partie de l'impact, ce qui fait que son recul est plus agréable (à mon goût) que la poignée fine avec cette saloperie de pédale du colt 1911.

.

Tsss tsss...
On peut plus dire ça!

Eventuellement saloperie de vélo!

De toutes façon,c'est encore et toujours travailler,se remettre en cause.

Je suis content de voir que ce que j'ai eu ressenti correspond à ce que je lis ici

J'ai essayé une fois un 1911, effectivement sa poignée fine fait qu'on prend vraiment un coup de barre de fer dans la paume.

Un USP en 45, j'y croyais pas que c'était du 45. Je trouve le recul comparable mais clairement plus doux que celui d'un P220 en 9mm.

DeSangFroid a écrit:

Je suis content de voir que ce que j'ai eu ressenti correspond à ce que je lis ici

J'ai essayé une fois un 1911, effectivement sa poignée fine fait qu'on prend vraiment un coup de barre de fer dans la paume.

Un USP en 45, j'y croyais pas que c'était du 45. Je trouve le recul comparable mais clairement plus doux que celui d'un P220 en 9mm.

Chacun ses ressentis!
J'adore tirer avec mes 1911, que ce soit en .45 ACP, 10 Auto et .38 super auto

patounet66 a écrit:

DeSangFroid a écrit:

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J'ai essayé une fois un 1911, effectivement sa poignée fine fait qu'on prend vraiment un coup de barre de fer dans la paume.

Un USP en 45, j'y croyais pas que c'était du 45. Je trouve le recul comparable mais clairement plus doux que celui d'un P220 en 9mm.

Chacun ses ressentis!
J'adore tirer avec mes 1911, que ce soit en .45 ACP, 10 Auto et .38 super auto

Ah attention, c'est pas parce que ça fait mal que ça ne me procure pas de plaisir...

DeSangFroid a écrit:

patounet66 a écrit:

DeSangFroid a écrit:

Je suis content de voir que ce que j'ai eu ressenti correspond à ce que je lis ici

J'ai essayé une fois un 1911, effectivement sa poignée fine fait qu'on prend vraiment un coup de barre de fer dans la paume.

Un USP en 45, j'y croyais pas que c'était du 45. Je trouve le recul comparable mais clairement plus doux que celui d'un P220 en 9mm.

Chacun ses ressentis!
J'adore tirer avec mes 1911, que ce soit en .45 ACP, 10 Auto et .38 super auto

Ah attention, c'est pas parce que ça fait mal que ça ne me procure pas de plaisir...

SVP, ne PAS confondre 1911 et .45ACP! Il y a aussi des 1911 en 9x19! D'ailleurs ça m'intéresserait d'en trouver un dont le prix soit raisonnable.

Quant aux plaisirs des uns et des autres, on ne discute pas des goûts.....

marieno a écrit:

DeSangFroid a écrit:

patounet66 a écrit:

DeSangFroid a écrit:

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J'ai essayé une fois un 1911, effectivement sa poignée fine fait qu'on prend vraiment un coup de barre de fer dans la paume.

Un USP en 45, j'y croyais pas que c'était du 45. Je trouve le recul comparable mais clairement plus doux que celui d'un P220 en 9mm.

Chacun ses ressentis!
J'adore tirer avec mes 1911, que ce soit en .45 ACP, 10 Auto et .38 super auto

Ah attention, c'est pas parce que ça fait mal que ça ne me procure pas de plaisir...

SVP, ne PAS confondre 1911 et .45ACP! Il y a aussi des 1911 en 9x19! D'ailleurs ça m'intéresserait d'en trouver un dont le prix soit raisonnable.

Quant aux plaisirs des uns et des autres, on ne discute pas des goûts.....

J'ai pas précisé mais c'était effectivement un 1911 en 45 ACP, en plus un vrai de la WWII, ça tremblait un peu

marieno a écrit:

DeSangFroid a écrit:

patounet66 a écrit:

DeSangFroid a écrit:

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J'ai essayé une fois un 1911, effectivement sa poignée fine fait qu'on prend vraiment un coup de barre de fer dans la paume.

Un USP en 45, j'y croyais pas que c'était du 45. Je trouve le recul comparable mais clairement plus doux que celui d'un P220 en 9mm.

Chacun ses ressentis!
J'adore tirer avec mes 1911, que ce soit en .45 ACP, 10 Auto et .38 super auto

Ah attention, c'est pas parce que ça fait mal que ça ne me procure pas de plaisir...

SVP, ne PAS confondre 1911 et .45ACP! Il y a aussi des 1911 en 9x19! D'ailleurs ça m'intéresserait d'en trouver un dont le prix soit raisonnable.

Quant aux plaisirs des uns et des autres, on ne discute pas des goûts.....

Un 1911 en 9mm mon prochain achat! reste à voir en quelle marque! J'en ai vu à 900.- chez un armurier outre Sarine

J’ai un Kimber en 9mm. Très bon pistolet mais il ne chambre pas la fédérale

Bonjour

De nombreuses marques ont de 1911 en 9x19. Certains sont même "match grade".

Mais des modèles à un prix raisonnable, c'est plus rare.

Il semblerait que Armscor ait un single stack intéressant (https://www.armscor.com/firearms/ria/rock-series/rock-ultra-fs-9mm/), mais encore à confirmer.

Ils ont aussi un double stack. Mais ce dernier semble trop gros et trop lourd.

Bon week-end à toutes et tous