Tir incliné -- règles heuristiques

J'ai récemment fait une petite étude sur les règles heuristiques de tir en pente -- vers le haut ou vers le bas.

L'étude est disponible ici:
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Il y a une petite analyse de ce qui se passe, l'estimation de précision de méthodes connues d'approximation, ainsi qu'une proposition d'une nouvelle méthode (la meilleure au monde, bien évidemment).

Pour l'instant il n'y a que la version en langue anglaise; un de ces quatre je vais produire une version fr, mais avant ça j'invoque les esprits connaisseurs et sorciers de TLD (Darius?) dans ce topic, pour un "reality check"; tout commentaire est très beaucoup bienvenu.

On va les avoir, ces zombies!

Waw!    notre Ptôsis s'est donné de la peine   toujours intéressé par une méthode KISS (bien que le raisonnement pour y arriver est long). Perso j'utilise mon iPhone pour calculer ces choses là (clinomètre inclus); mais sur le terrain, je me méfie des machins électroniques qui tombent toujours en panne ou en manque de batterie au mauvais moment.

Faudra qu'on fasse un réalité check (et trouver un endroit dans une place d'arme avec des fortes pentes - Petit Hongrin, par exemple).

   

Darius a écrit:

Waw!    notre Ptôsis s'est donné de la peine   toujours intéressé par une méthode KISS (bien que le raisonnement pour y arriver est long). Perso j'utilise mon iPhone pour calculer ces choses là (clinomètre inclus); mais sur le terrain, je me méfie des machins électroniques qui tombent toujours en panne ou en manque de batterie au mauvais moment.

Faudra qu'on fasse un réalité check (et trouver un endroit dans une place d'arme avec des fortes pentes - Petit Hongrin, par exemple).

   

Il y a pas vraiment de pentes importantes au Hongrin, sauf une place de tir, mais qui est courte.


Faudra que je prenne du temps pour tout lire, mais pour la part du manuel 1-1000 faut demander à PP directement. Mon expérience est que en règle générale, sur les longue distances on est pas vraiment exact avec les programmes. Les tables que nous utilisons sont dérivées de donnée recueillie par radar, donc la réalité. Il n'y a que Lapua qui c'est donné cette peine pour ses ogives.

Et puis ce qui manque dans cette monographie, est de savoir ce que font ces programmes.


Dans le thème lui-même, la pente a deux effets:

1°) Çà raccourci la distance effective ou l'ogive est soumise à la gravitation ou autrement dite celle-ci est diminuée, ce que tu montre bien avec les vecteurs.
2°) La distance de vol elle n'est pas influencée et tout les facteurs dépendant du temps de vol restent les mêmes, en particulier le freinage qui est proportionnel au CB et à la densité de l'air

Joker

Darius a écrit:

Waw!  :^ohno^: :  notre Ptôsis s'est donné de la peine  :^pc^: toujours intéressé par une méthode KISS (bien que le raisonnement pour y arriver est long). Perso j'utilise mon iPhone pour calculer ces choses là (clinomètre inclus); mais sur le terrain, je me méfie des machins électroniques qui tombent toujours en panne ou en manque de batterie au mauvais moment.

Faudra qu'on fasse un réalité check (et trouver un endroit dans une place d'arme avec des fortes pentes - Petit Hongrin, par exemple). 

Detcheu, t'as vu! Debunking of foutaises, l'esprit inquisitif en marche.
Je dois dire que je suis assez fier de la méthode, et très surpris que personne n'y aie pensé avant moi.

re: "Faudra qu'on fasse un réalité check" -- yes, depuis le temps qu'on en parle!

Citation :

Faudra que je prenne du temps pour tout lire, mais pour la part du manuel 1-1000 faut demander à PP directement.

Je le ferai sûrement dès que j'en ai l'occasion; sa méthode m'a toujours parue ultra-pragmatique et efficace (et a beaucoup conditionnée mon apprentissage au tir); je suis d'autant plus surpris de voir une gaffe aussi énorme se glisser dans ce point particulier.

Citation :

Mon expérience est que en règle générale, sur les longue distances on est pas vraiment exact avec les programmes. Les tables que nous utilisons sont dérivées de donnée recueillie par radar, donc la réalité.

Tiens, puisque on en parle. Je suis preneur (avec gratitude immédiate en liquide rouge ou blanc ou gnioleux) de toute donnée relative à la GP11, en particulier:
* la variation de la V0 en fonction de la température de la poudre, dans l'idéale pour un canon K31 / Steyr CISM
* la déviation standard de la vitesse pour des lots différents de la mun militaire récente

Je pourrais, certes, le faire tout seul comme un grand, mais c'est cher en mun et en temps, et je suis certain que ça a été fait des milliers de fois avant moi. Donc, si jamais...

Quand au modèles calculés, on est bien d'accord que la trajectoire obtenue correspond à un modèle d'ogive de référence bien défini, rarement rencontré en réalité. (C'était, d'ailleurs, ben tiens, le thème de mon article suivant.) Le "drag model" G7 correspond mieux aux balles modernes que la G1, mais laisse toujours une certaine marge d'erreur.

Si on veut la précision absolue -- alors oui, le radar et les BC différentiés en fonction de vitesse, et là -- les prévisions d'une calculatrice balistique (à condition qu'elle comprenne ce genre de nuances) sont pile poil juste dans le vrai.

Ceci dit, le BC G7 = 0.278 pour la GP11, utilisé dans l'article, correspond à 2% près à la réalité de vitesse, chute et temps de vol (si l'on croit les données de mesures d'ArmaSuisse). Le but de l'exercice n'étant pas de produire des courbes ultra-précises pour un calibre donné, mais bien de modéliser l'approximation de la chute pour des calibres variés, je pense que c'est une marge d'erreur tout à fait négligeable pour la validité de résultats.

Citation :

Il n'y a que Lapua qui c'est donné cette peine pour ses ogives.

Il y a aussi Sierra qui font bien d'efforts dans ce sens, et surtout Berger Bullets (hallucinantes!), qui emploient Bryan Litz, un dieu de la balistique extérieure, dont la lumière émane. Ce gars-là, entre autre, a fait précisément ce qu'il fallait -- il a mesuré au radar les courbes réelles des projectiles réels, et en a fait une librairie, qui prédit la trajectoire à quelque mm près jusque à la limite du son. Bref, des calculateurs balistiques, il ne faut pas les snober, mais il faut en connaître les limites et les avantages.

Citation :

Et puis ce qui manque dans cette monographie, est de savoir ce que font ces programmes.

Comme je disais, sur le coup ce n'était pas le but. Mais c'est à venir, stay tuned.

ptosis a écrit:

Citation :

Faudra que je prenne du temps pour tout lire, mais pour la part du manuel 1-1000 faut demander à PP directement.

Je le ferai sûrement dès que j'en ai l'occasion; sa méthode m'a toujours parue ultra-pragmatique et efficace (et a beaucoup conditionnée mon apprentissage au tir); je suis d'autant plus surpris de voir une gaffe aussi énorme se glisser dans ce point particulier.

Citation :

Mon expérience est que en règle générale, sur les longue distances on est pas vraiment exact avec les programmes. Les tables que nous utilisons sont dérivées de donnée recueillie par radar, donc la réalité.

Tiens, puisque on en parle. Je suis preneur (avec gratitude immédiate en liquide rouge ou blanc ou gnioleux) de toute donnée relative à la GP11, en particulier:
* la variation de la V0 en fonction de la température de la poudre, dans l'idéale pour un canon K31 / Steyr CISM
* la déviation standard de la vitesse pour des lots différents de la mun militaire récente

Je pourrais, certes, le faire tout seul comme un grand, mais c'est cher en mun et en temps, et je suis certain que ça a été fait des milliers de fois avant moi. Donc, si jamais...

Quand au modèles calculés, on est bien d'accord que la trajectoire obtenue correspond à un modèle d'ogive de référence bien défini, rarement rencontré en réalité. (C'était, d'ailleurs, ben tiens, le thème de mon article suivant.) Le "drag model" G7 correspond mieux aux balles modernes que la G1, mais laisse toujours une certaine marge d'erreur.

Si on veut la précision absolue -- alors oui, le radar et les BC différentiés en fonction de vitesse, et là -- les prévisions d'une calculatrice balistique (à condition qu'elle comprenne ce genre de nuances) sont pile poil juste dans le vrai.

Ceci dit, le BC G7 = 0.278 pour la GP11, utilisé dans l'article, correspond à 2% près à la réalité de vitesse, chute et temps de vol (si l'on croit les données de mesures d'ArmaSuisse). Le but de l'exercice n'étant pas de produire des courbes ultra-précises pour un calibre donné, mais bien de modéliser l'approximation de la chute pour des calibres variés, je pense que c'est une marge d'erreur tout à fait négligeable pour la validité de résultats.

Citation :

Il n'y a que Lapua qui c'est donné cette peine pour ses ogives.

Il y a aussi Sierra qui font bien d'efforts dans ce sens, et surtout Berger Bullets (hallucinantes!), qui emploient Bryan Litz, un dieu de la balistique extérieure, dont la lumière émane. Ce gars-là, entre autre, a fait précisément ce qu'il fallait -- il a mesuré au radar les courbes réelles des projectiles réels, et en a fait une librairie, qui prédit la trajectoire à quelque mm près jusque à la limite du son. Bref, des calculateurs balistiques, il ne faut pas les snober, mais il faut en connaître les limites et les avantages.

Citation :

Et puis ce qui manque dans cette monographie, est de savoir ce que font ces programmes.

Comme je disais, sur le coup ce n'était pas le but. Mais c'est à venir, stay tuned.

Les abaques pour la GP11 dans le Steyr CISM j'ai (vu que j'ai la bête) et ça touche à 1'100m donc ça doit être juste et je n'ai jamais vu un programme de ballistique ou au delà des 800m les données concordent avec les abaques. Le problème est le passage en subsonique, que la GP11 maitrise bien, mais que les programmes ne maitrisent pas. D'ailleurs Lutz a un passage hautement édifiant sur le problème dans son livre.

Pour les différences entre les lots, il y a très peu de différence dans un lot. La seule méthode valable est de garder le même lot, quand on a zéroté son arme.
Par expérience je peut te dire que les méthodes et le matériels dans d'autres armée sont à des années lumières en terme, de simplicité et de précision au final.
Comme toujours c'est la cohérence d'un système (enseignement, méthodologie, fusil, munition) qui fait que l'on gratte quelques pourcentage à chaque étape et qu'au final on tire très loin avec facilité.

Chez Lapua ils te fournissent toute les valeurs de résistance à différentes vitesse pour leur ogive: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais il te faut le programme qui peut fonctionner avec ce type de données.

Ca c'est typiquement ce qu'ils te donnent. La première colonne est le drag, la deuxième un multiple de la vitesse du son.

CFM, .224 Lapua E539 3.6g ( 55gr ), .00360, .0057, .0170, Radar Data
0.360 0.000
0.350 0.200
0.310 0.400
0.289 0.600
0.277 0.700
0.269 0.750
0.256 0.800
0.246 0.850
0.249 0.875
0.253 0.900
0.253 0.925
0.285 0.950
0.339 0.975
0.402 1.000
0.454 1.025
0.463 1.050
0.469 1.075
0.474 1.100
0.477 1.125
0.480 1.150
0.486 1.200
0.491 1.250
0.496 1.300
0.502 1.400
0.505 1.500
0.507 1.600
0.506 1.700
0.504 1.800
0.502 1.900
0.499 2.000
0.496 2.100
0.491 2.200
0.487 2.300
0.482 2.400
0.475 2.500
0.468 2.600
0.460 2.700
0.453 2.800
0.444 2.900
0.436 3.000
0.425 3.200
0.414 3.400
0.399 3.600
0.381 3.800
0.370 4.000
0.360 4.200
0.348 4.400
0.338 4.600
0.328 4.800
0.317 5.000


PS: PP quand tu le lui demande gentiment, il t'envoie toute les table que tu veux

Citation :

je n'ai jamais vu un programme de ballistique ou au delà des 800m les données concordent avec les abaques. Le problème est le passage en subsonique, que la GP11 maitrise bien, mais que les programmes ne maitrisent pas.

Bon.

Pour certains projectiles ("very low drag" en .338?), en effet, il n'y a pas de modèle suffisamment proche pour décrire la courbe réelle. Mais la GP11 est très, très bien décrite par le modèle G7 (cf. réalité vs. référence), et avec un BC G7 qui va bien, tu es à 0.1 mrad près de la réalité jusque à 1000m.

La cause du "jamais vu" est soit (1) l'utilisation d'un faux BC, soit (2) l'utilisation d'un modèle mal adapté, t.q. G1, soit (3) l'utilisation d'une calculatrice balistique de merde. La cause (2) est plus probable, car c'est bien vers 800m que la GP11 approche Mach 1.2, et alors le G1 devient complètement aléatoire.

Citation :

Pour les différences entre les lots, il y a très peu de différence dans un lot. La seule méthode valable est de garder le même lot, quand on a zéroté son arme.

On est d'accord là dessus. Mais "très peu" = combien? Et entre les lots = combien? Je sens que je ne vais pas échapper au boulot de mesures; chiant, mais nécessaire.

Citation :

Par expérience je peut te dire que les méthodes et le matériels dans d'autres armée sont à des années lumières en terme, de simplicité et de précision au final.

Tu prêche à un converti. La méthode suisse est plus que convaincante.

Citation :

Chez Lapua ils te fournissent toute les valeurs de résistance à différentes vitesse pour leur ogive

cf. la librairie de Litz, intégrée dans sa calculette ("Applied Ballistics") ainsi que dans celle de JBM. Ce genre de mesures radar pour 200+ projectiles sont directement présentées en courbes "custom" (chute et dérive) qui sont (contrairement à la valeur Mach) directement utilisables pour le tir. Soit dit en passant, la librairie de JBM intègre aussi les valeurs fournies par Lapua.

Citation :

PP quand tu le lui demande gentiment, il t'envoie toute les table que tu veux

A l'occasion -- avec plaisir (mais faudrait-il encore que l'occasion se présente; j'ai du le rencontrer deux fois, cela m'étonnerait qu'il se souvienne de ma tête).

J'ai pris le programme de Litz pour la GP11 en G7. 940 mbar, 20°...

A 1'000m il donne: +123 Clicks, réalité 132, soit 1m en dessous. Dérive pour 10 m/s à 90° 58 réalité 69 soit 1m à côté.
A 800m il donne: +84, réalité 88, 43 vs 51
A 600m , il donne +52, réalité 55, 30 vs 36

C'est pas catastrophique, mais ça montre les limites du système.

Par contre en ce qui concerne le site effectivement:

- A 1'000m avec un angle de 280 millième, c'est 140-->136 clicks mais avec le programme n ICAO c'est 116 Cliks ?????


Bref je vais refaire les calculs avec les tables du sako, mais a vu de nez la méthode de PP ne semble pas marcher.

Joker

joker_ch a écrit:

J'ai pris le programme de Litz pour la GP11 en G7. 940 mbar, 20°...

A 1'000m il donne: +123 Clicks, réalité 132, soit 1m en dessous. Dérive pour 10 m/s à 90° 58 réalité 69 soit 1m à côté.
A 800m il donne: +84, réalité 88, 43 vs 51
A 600m , il donne +52, réalité 55, 30 vs 36

Heuu... Alors là, tu m'en bouche un coin. Je viens de faire la même chose.
En effet, Litz est nulle part. Même pas à coté. Encore un idole de secoué.

(Je viens de remarquer que dans la version que j'ai, il y a un bug sordide, qui fait que la longueur du projectile n'est pas prise en compte, et ça se rabat sur ces saloperies perverses d'inch et de yard, même si j'insiste sur le métrique partout. Ceci explique peut-être le résultat merdique.)

Par contre, JBM
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Comme suit:
Ballistic Coefficient: 0.278 G7
Caliber: 7.700 mm
Bullet Weight: 174.0 gr
Muzzle Velocity: 750.0 m/sec
Sight Height: 7.00 cm
Line Of Sight Angle: 0.0 deg
Cant Angle: 0.0 deg
Temperature: 20.0 °C
Pressure: 940.00 mb
Humidity: 50 %
Altitude: 0.0 ft
Std. Atmosphere at Altitude: No
Pressure is Corrected: No
Zero at Max. Point Blank Range: No
Target Relative Drops: Yes
Column 1 Units: 1.00 cm
Column 2 Units: 0.10 mil

(ne pas oublier de cocher "ranges in meters")

Donne une courbe qui est ultra-proche de tes données.

Malgré la déconfiture de Litz (le support technique va avoir de mes nouvelles), je reste persuadé de ce que j'avance ci-dessus -- la GP11 est un cas très bien décrit par le modèle G7. J'ai deux tables GP11 qui proviennent de mesures réelles, et qui sont décrites à 0.1 mrad près avec des calculettes 3-DOF à BC G7 unique.

joker_ch a écrit:

J'ai pris le programme de Litz pour la GP11 en G7. 940 mbar, 20°...

A 1'000m il donne: +123 Clicks, réalité 132, soit 1m en dessous. Dérive pour 10 m/s à 90° 58 réalité 69 soit 1m à côté.
A 800m il donne: +84, réalité 88, 43 vs 51
A 600m , il donne +52, réalité 55, 30 vs 36

C'est pas catastrophique, mais ça montre les limites du système.

Par contre en ce qui concerne le site effectivement:

- A 1'000m avec un angle de 280 millième, c'est 140-->136 clicks   mais avec le programme n ICAO c'est 116 Cliks ?????


Bref je vais refaire les calculs avec les tables du sako, mais a vu de nez la méthode de PP ne semble pas marcher.

Joker

Mon programme, BulletFlight, donne exactement les valeurs corrigées.  Pour la dérive faut compter la dérive gyroscopique et Coriolis, donc il faut connaître la direction du tir et le sens du vent (venant de droite ou de gauche).  Et ne riez pas avec Coriolis: ça fait 10cm sur 1000m.

En ce qui concerne le vent, j'ai un programme qui corrige la vitesse du vent en fonction de la hauteur au sol survolée; c'est important quand on tire d'un bout de vallée à l'autre comme à Hongrin (en fait c'est un programme que j'ai détourné et qui sert à normaliser le calcul de la vitesse du vent pour les stations météo)

Il y a quelques années, j'avais écrit un plaidoyer pour l'utilisation du G7 en lieu et en place du G1; si vous voulez, je déterre le papier.  Bryan Litz, j'ai eu l'occasion de le rencontrer et de discuter au Shot Show à Vegas.

Voici l'article que j'ai écrit en 2010:

Sans vouloir faire un cours magistral de balistique externe; il y a quand-même quelque chose qui me turlupine càd l'utilisation généralisée de coefficients balistiques ("CB") de type G1 pour nos projectiles fait pour du tir longue distance donc très profilés, avec une ogive à rayon de courbure important, et avec un arrière de type "boattail".  Le profil "G1" est très similaire à un obus de 75: ogive courte et arrière droit.  Tout au contraire du profil G7 qui colle quasiment parfaitement au profil d'un projectile moderne comme la Lapua .338LM Scenar 250gr.

Ceci est illustré dans ce graphique représentant la courbe G1 (orange), G7 (verte) et celle de la Lapua .338LM Scenar (bleue):


Quelques explications concernant ce graphique: ceci est la fameuse "Mach Drag" courbe: en simplifiant Mach est l'équivalent de la vitesse du son; prenons maintenant une projectile de notre arme; eh bien il sort à peu près à 2.8 x fois la vitesse du son (côté droit du graphique) et en ralentissant, il éprouvera un résistance (relative par rapport à sa vitesse, pas absolue) en ralentissant; en fait le projectile parcourt la courbe de résistance de droite à gauche; là où ça se corse, c'est quand la balle commence à ralentir jusqu'à la vitesse du son; la balle est secoué de tous les côtés et sa résistance augmente très fortement; une fois redescendu en dessous de la barrière du son, c'est le paradis, l'ogive n'a plus à pousser ces couches d'air qui s'accumulaient devant son cône et la résistance devient faible.

Comment fonctionnent les programmes balistiques ?  Eh bien on introduit souvent qu'un seul paramètre qui est le coefficient balistique; à partir de ce moment le programme va simuler le trajet en utilisant la courbe de résistance d'un de nos projectiles standard (le tout corrigé pour la taille / densité du projectile) càd le G1 ou, si le programme en donne la possibilité une autre courbe comme la G7.  La "vraie courbe" du projectile n'est pas utilisée, car encore aujourd'hui, établir une courbe individuelle pour chaque projectile est très laborieux et coûteux, et on a donc préféré utiliser comme "proxy" ou doublure une de ces projectiles standard sur lequel les laboratoires balistiques on passé beaucoup de temps pour les élaborer.

Dans le cas qui nous intéresse, ce n'est pas un problème si on utilise la courbe G7 car elle colle très bien sur celle de la .338LM.  Mais quoi de la G1 ? Le correctif du CB va d'abord faire" descendre" la courbe pour qu'elle épouse le mieux possible la courbe de la .338.  Et là intervient le biais commercial, on va faire descendre la courbe jusqu'à ce que la partie droite épouse le mieux possible la vraie courbe du projectile.  Ceci a un avantage commercial: c'est de présenter un CB élevé car peu de résistance, comme on sait que la résistance relative est plus petite à haute vitesse; mais là ou ça va foirer, c'est une fois que le balle va fort descendre en vitesse: la ou la courbe G1 commence à descendre, contrairement, le vrai projectile va supporter une résistance plus forte que le projectile prévoit; et on obtient des calculs trop optimistes: le résultat du calcul donne des valeurs de corrections trop faibles et imprécis.

Ceci, est par ailleurs illustré par le graphique suivant qui établit le calcul du CB en fonction du point de vitesse où il a été calculé:


le calcul "G7" donne une ligne quasiment droite; ceci signifie que l'utilisation d'un même CB et ceci pour toute la courbe, donnera des résultats fiables; le CB suce G1 est une vraie montagne russe, la preuve que utiliser un calcul avec la courbe G1 est une mauvaise approche.

Pour l'instant, il n'y a que Lapua qui met à disposition les données "Doppler"; cependant vous pouvez déjà utiliser la courbe "G7", tout en utilisant le BC G7 qui est un chiffre plus petit que le CB G1 (attention ne pas utiliser un CB G1 dans un calcul G7).  Ceci est probablement une autre raison que les fabricants préfèrent utiliser un CB G1, car le chiffre, étant plus grand, paraît meilleur.

Si vous n'avez pas de CB G7, il y a un "truc" pour convertir un CB G1 en CB G7, mais ça fera partie 'un autre thread.

Cette problématique est soulevée dans un contexte particulier: engagement à longue distance et avec une distance pouvant fortement varier.  Ceci concerne donc peu les tireurs à la cible (distance fixe) et les chasseurs (engagement courte à courte distance)

Et son petit complément:

Je voudrais nuancer mes commentaires, car je me suis amusé à porter sur mes graphiques la portion de la courbe qui nous intéresse càd du point de départ, à grosso modo Mach 2.5 / 850 m/s, jusque respectivement à 800m, la ou le projectile a décéléré à environ Mach 1.6, et puis plus loin jusqu'à 1200m (Mach 1.2).  Sur le graphique on trouve trois courbes: la bleue: la vraie courbe de la munition; la verte: la courbe une fois transformée par le profil G7; et l'orange par le profil G1.

Conclusion: de 0 à 800m: ça reste kif-kif qu'on utilise G1 ou G7; là où ça se gâte, c'est à partir de 800m, où G1 devient trop optimiste en indiquant systématiquement des résistances à l'air trop basses; la G7 continue à coller à la réalité en devenant légèrement pessimiste en fin de parcours.  Je nuancerai donc ma recommandation: si vous tirez au-delà de 800m, utilisez le profil G7; en-dessous ça importe peu.

Darius a écrit:

Voici l'article que j'ai écrit en 2010:[...]

Excellent! Simplement excellent!
J'allais écrire un truc exactement dans ce genre.
Me donnerais-tu la permission de reproduire ça sur le site?
(Et de développer un peu là-dessus?)

[et pour revenir sur la "déconfiture" de la calculette Litz]
Après une redéfinition de tous les paramètres à partir de zéro -- tout marche comme prévu, les chiffres sont très semblables au JBM.
(Le profil de l'arme était défini encore dans une vieille version de l'app; plusieurs bugs relatifs au système métrique ont été corrigés depuis, entre autre suite à mes bug report. L'ancien profil devait traîner un truc bizarre, qui perturbait les nouveaux calculs.)

Puuuuuuuuuutain j'pige quedal c'est splendide !   

Ptosis, tu prends ce que tu veux, j'ai encore une chiée d'autres textes, tabulateurs de calcul etc... Je me sentirai moins seul....

Darius a écrit:

Ptosis, tu prends ce que tu veux, j'ai encore une chiée d'autres textes, tabulateurs de calcul etc... Je me sentirai moins seul....

Sweet! Merci!
On en discute à J.; j'ai des plans napoléoniens pour ce site; le 2I2Ror n'est que le début.