canon de 355

Je m'interroge quand aux munitions qu'il peut etre préférable d'untiliser avec des canons de .355 tel que ceux du MR 73 (celui qui m'interesse)ou du colt python.
Trouve t on des manufacturés avec des ogives de .355? Une marque est elle preferable? Ce sont des armes plutot destinées à des tireurs avertis qui rechargent?
L'histoire du mr73 est liée au GIGN, et il ne tire à priori que de la munition en 357 (avec es ogives en 357...?) en plomb, FMJ?
Une ogive FMJ en 357 "abimera" le canon?

Désolé pour ces questions de débutant qui en est aux premices du tir sportif et des armes en général!

Une fois les autorisations obtenues, je pense tirer 70% de 38 WC, 20% de 38 SP et 10% de 357 (355) mag.

Dois je envisager le rechargement des le depart, avec des munitions adaptées ou l'acquisition de 2 armes (des roulettes. Un MR pour le 38WC et un smith 27/28/ 586 pour le 357 mag?

Ben le plus indiqué en FMJ ce sont des projectiles de .357. Le .354,.355,.356 sont plutôt les diamètres pour le 9mmPara. Si tu veux tirer du plomb dans ton Manurhin, oriente-toi plutôt vers des ogives de .358.

D'après les petites recherches que j'ai faites, le canon du Manurhin est alésé en .355 parce qu'il existe des barillets 9mmPara pour cette arme. Mais il n'y a pas de soucis à tirer du .357 manufacturé ou rechargé avec des projectiles en .357.

Mais les experts répondront mieux que moi. Je déplace le post dans la section rechargement.

Pour ta seconde question, à mon avis, tu n'as pas besoin de deux roulettes, sauf si tu en as envie.

Vash a écrit:

Ben le plus indiqué en FMJ ce sont des projectiles de .357. Le .354,.355,.356 sont plutôt les diamètres pour le 9mmPara. Si tu veux tirer du plomb dans ton Manurhin, oriente-toi plutôt vers des ogives de .358.

D'après les petites recherches que j'ai faites, le canon du Manurhin est alésé en .355 parce qu'il existe des barillets 9mmPara pour cette arme. Mais il n'y a pas de soucis à tirer du .357 manufacturé ou rechargé avec des projectiles en .357.

Mais les experts répondront mieux que moi. Je déplace le post dans la section rechargement.

Pour ta seconde question, à mon avis, tu n'as pas besoin de deux roulettes, sauf si tu en as envie.

non, la question est tout à fait pertinente, bien que je n'ai pas la réponse.

C'est, en effet, pour une question de compatibilité 357-9mm que les MR73 ont été (sont-ils encore? ) sous-calibrés.

quoi qu'il en soit, tirer de la 358 dans une arme en 355, ça va faire monter les pressions très fortement. L'arme a t-elle été conçue pour? je n'en sais rien.

(je n'ai ni python, ni MR), j'ai déjà fait des cartouches avec des ogives de 9mm, sans grand succès (les ogives ont une très nette tendance à se ballader dans la douille).
A mon sens, dans ce cas, il faudrait des douilles plus épaisses, pour accueillir proprement des ogives de 9mm.

Euh ... un canon sous-calibré, ca passerait le banc d'épreuve ?

Oremilac a écrit:

Euh ... un canon sous-calibré, ca passerait le banc d'épreuve ?

c'était façon de parler

GregX1 a écrit:

Quoi qu'il en soit, tirer de la 358 dans une arme en 355, ça va faire monter les pressions très fortement. L'arme a t-elle été conçue pour? je n'en sais rien.

Je parle bien entendu de projectiles en plomb nu. Pour la conception, je vois plus l'arme comme une .357 qui peut tirer aussi du 9mm que comme l'inverse. Sinon, ça ne serait pas une arme en .357 Magnum, mais en 9mm Para. Donc logiquement, on peut tirer avec l'étendue des projectiles conçus pour le .357.

Encore une fois c'est un avis personnel et non une parole d'évangile. Le principe de précaution prévaudra toujours, surtout sur une arme précieuse comme le MR 73.

Du .357" dans du .355"? Pour le MR-73, pas de souci. Pour le Python, si. Je précise que les MR-73 et MR-38 sont TOUS en .355" (avec des variations légères jusqu'à .356").

Les projectiles destinés aux cartouches manufacturées sont généralement de diamètre .357". Passer du .357" dans un canon de .355", ça augmente la pression dans la chambre, dans le canon et à l'entrefer, surtout quand c'est un projectile chemisé
(le plomb est à la fois plus mou et plus "glissant" que le cuivre). Mais le gros problème n'est pas la pression. C'est l'effort mécanique vers l'avant lors du forcement en sortie de chambre et dans le canon, tandis que le reste de l'arme recule. Conclusion: on trouve pas mal de Colt Python avec un entrefer trop grand et un jeu longitudinal prononcé du barillet. Ces armes ont fait un régime sévère à base de .357 Mag. musclées à balles chemisées, probablement manufacturées et / ou de diamètre .357" à .358".

Le MR-73, lui, est un cas à part. Il n'a l'air de rien avec sa carcasse fine et sa ligne élancée. Il n'est pas plus dodu qu'un S&W 19... Pourtant, il est aussi solide que le .357 Mag. original de S&W (le gros 27 et son frérot le 28, à grosse carcasse N). Ne me demandez pas pourquoi, mais les MR-73 digèrent sans souci et très, très longtemps les manufacturées à balles chemisées et les rechargées viriles à balle de .357". J'en ai manipulé deux d'une unité célèbre qui accusaient environ 70 000 coups (et que du lourd) et qui auraient été largement vendables.

Le tir d'un projectile raisonnablement sur-calibré garantit une bonne obturation entre le fond des rayures et le corps du projectile. Sous-calibré ou "sur mesure", ça emplombe ou ça encuivre. Pour .355", "raisonnable", ça va jusqu'à .357". Mais pas .358". Si vous traitez vos balles plomb à l'Alox (ou équivalent "maison" sérieux), le .357" passera là dedans sans histoires. Dans le cas contraire, ça fera des copeaux de plomb en sortie de barillet, comme sur tout revolver. Recalibrez les balles plomb à .357, car sorties de la boîte, elles sont souvent irrégulières en diamètre à un degré effrayant... Quant aux chemisées, même combat: .357" passe bien, .356" aussi. Evitez .358".

Pour les manufacturées à balle chemisée, guettez l'apparition de limaille de cuivre à l'entrefer. C'est très improbable, mais si ça arrive, laissez tomber. De même, que ce soit pour le MR-73 ou quoi que ce soit d'autre, faites-moi plaisir: laissez tomber les balles légères (125 gr et moins) en .357 Mag. C'est fade, ça ne sert à rien et c'est vraiment teigneux pour le cône de forcement. Et ça n'a rien à voir avec la destination d'un calibre magnum: tirer lourd et rapide.

Aquila a écrit:

Le MR-73, lui, est un cas à part. Il n'a l'air de rien avec sa carcasse fine et sa ligne élancée. Il n'est pas plus dodu qu'un S&W 19... Pourtant, il est aussi solide que le .357 Mag. original de S&W (le gros 27 et son frérot le 28, à grosse carcasse N). Ne me demandez pas pourquoi, mais les MR-73 digèrent sans souci et très, très longtemps les manufacturées à balles chemisées et les rechargées viriles à balle de .357". J'en ai manipulé deux d'une unité célèbre qui accusaient environ 70 000 coups (et que du lourd) et qui auraient été largement vendables.

Un cas à part...c'est aussi pour ça que je l'aime!

Si j'ai bien compris ce n'est pas une centaine de manufacturées dans l'année qui va entamer la solidité de ce MR!

Vash a écrit:

Pour la conception, je vois plus l'arme comme une .357 qui peut tirer aussi du 9mm que comme l'inverse. Sinon, ça ne serait pas une arme en .357 Magnum, mais en 9mm Para. Donc logiquement, on peut tirer avec l'étendue des projectiles conçus pour le .357.

C'est ausi comme ça que j'imagine les choses!

S'il me venait l'envie de recharger, j'ai vu que chez nobel sport, il faisait du 38 wc (.355) et (.357), donc dans ce cas le .355 serait quand même préférable?

Ca dépend. Si ce sont des balles à base creuse, tu peux prendre .355". Les gaz la font gonfler et ça obture bien. Si c'est de la base pleine, .356" ou encore mieux .357". En dessous, tu vas farcir tes rayures de plomb.

Quant à une centaine de manufacturées dans l'année, à ce rythme, d'ici 1000 à 1500 ans, tu risques quand même d'avoir des petits soucis.

Aquila a écrit:

Ca dépend. Si ce sont des balles à base creuse, tu peux prendre .355". Les gaz la font gonfler et ça obture bien. Si c'est de la base pleine, .356" ou encore mieux .357". En dessous, tu vas farcir tes rayures de plomb.

Il me reste beaucoup à apprendre..."obturation"..., ce n'est pas tres logique ce sous calibrage / dimensionnement, et le fait qu'il y ait emplombage...j'aurais parié l'inverse!

Aquila a écrit:

Quant à une centaine de manufacturées dans l'année, à ce rythme, d'ici 1000 à 1500 ans, tu risques quand même d'avoir des petits soucis.

C'est tout moi...mon coté esthete, j'aime les belles choses et je ne supporte pas l'idée de "maltraité" une belle pièce...un peu maniaque

leejunfan a écrit:

Aquila a écrit:

Ca dépend. Si ce sont des balles à base creuse, tu peux prendre .355". Les gaz la font gonfler et ça obture bien. Si c'est de la base pleine, .356" ou encore mieux .357". En dessous, tu vas farcir tes rayures de plomb.

Il me reste beaucoup à apprendre..."obturation"..., ce n'est pas tres logique ce sous calibrage / dimensionnement, et le fait qu'il y ait emplombage...j'aurais parié l'inverse!

Quand tu tires du sous-calibré et parfois même des balles exactement au calibre du tube à fond de rayures, des gaz (très) chauds passent par endroits entre la balle et les parois du canon. L'abrasion est alors dévastatrice et arrache de la matière en masse. Tout ça se dépose dans le canon. D'où la recherche d'une bonne obturation.

Aquila a écrit:

...
Le MR-73, lui, est un cas à part. Il n'a l'air de rien avec sa carcasse fine et sa ligne élancée. Il n'est pas plus dodu qu'un S&W 19... Pourtant, il est aussi solide que le .357 Mag. original de S&W (le gros 27 et son frérot le 28, à grosse carcasse N). Ne me demandez pas pourquoi, mais les MR-73 digèrent sans souci et très, très longtemps les manufacturées à balles chemisées et les rechargées viriles à balle de .357". J'en ai manipulé deux d'une unité célèbre qui accusaient environ 70 000 coups (et que du lourd) et qui auraient été largement vendables. ...

Il me semble que c'est dans un vieil exemplaire du Cahier du Pistolier, que j'avais lu que lors d'essais destructifs effectués par les ingénieurs de chez Manurhin sur des MR-73, ils étaient montés jusqu'à 6 000 Bar de pression en chambre, avant de voir des déformations irréversibles sur l'arme. Normalement, une .357 Magnum est limitée à 3 200 Bar par la CIP.
Ils ont vraiment construit un revolver solide et destiné à durer chez Manurhin...

leejunfan a écrit:

Dois je envisager le rechargement des le depart, avec des munitions adaptées ou l'acquisition de 2 armes (des roulettes. Un MR pour le 38WC et un smith 27/28/ 586 pour le 357 mag?

tu as aussi les Ruger, très solides, pour tirer plein pot !
Pour l'anecdote, la seule vis apparente sur la carcasse (à part bien sûr celle des des plaquettes et celle de réglage de la hausse) est celle du bouton de déverrouillage du barillet!!!
J'en ai quelques uns en différents calibres (.357 mag, .44 mag, .30M1) et je n'ai jamais été déçu !

ph a écrit:

leejunfan a écrit:

Dois je envisager le rechargement des le depart, avec des munitions adaptées ou l'acquisition de 2 armes (des roulettes. Un MR pour le 38WC et un smith 27/28/ 586 pour le 357 mag?

tu as aussi les Ruger, très solides, pour tirer plein pot !
Pour l'anecdote, la seule vis apparente sur la carcasse (à part bien sûr celle des des plaquettes et celle de réglage de la hausse) est celle du bouton de déverrouillage du barillet!!!
J'en ai quelques uns en différents calibres (.357 mag, .44 mag, .30M1) et je n'ai jamais été déçu !

Tu as lequel en .44 mag?

j'en ai même 2

Merci pour vos réponses

Je vois qu'il ya un sujet récent de Valhöll, qui posséde un MR 73 et qui recharge du 38 WC, donc les conseils donnés me seront utiles.

En effet un ruger GP 100, réputé tres solide pourrait être aussi une seconde arme destinée au 357 mag.
Comme l'a dit Aquila, vu les quantités que je pourrais tirer, je ne verrai pas le bout du manurhin, donc le choix d'une deuxieme arme sera un choix, plus qu'une "nécessité".

Je n'ai pas beaucoup d'expérience du gros calibre, mais la "puissance" du 9 para (on peut evoluer aussi...!) et pourtant je tirais au mas G1 à deux mains, me semblait deja "suffisante". Le 38 SP doit être à peu pres equivalent, non?

"Le .38 Spl", ça n'existe pas. Tout existe dans ce calibre, de la Wadcutter 148 gr qui sort de son canon à 230 ou 250 m/s la clope au bec à la +P qui va sortir un projectile de 158 gr dans les 320 m/s.

En .38 Spl, la plupart des munitions à balle chemisée sont gentillettes au poignet, car l'adhérence du cuivre dans le canon fait sortir la balle à des vitesses assez basses (à se demander à quoi ça sert dans ce calibre, ces balles, mais bon). Les Wadcutter poussées par une dose infime de poudre vive remuent à peine plus que du .22LR. Par contre, en fouillant le potentiel précision / tonicité du .38 Spl, je suis arrivé à des chargements en semi-wadcutter plomb 158 gr et poudres intermédiaires qui ne font rigoler ni la cible ni le tireur. Si tu trouves que le 9 Para est suffisant, mon truc maison qui pousse du 158 gr plomb à environ 315 m/s risque d'être plus que suffisant! Ce n'est pas violent, mais ça commence à devenir sérieux et tout à fait déconseillé aux revolvers ne chambrant que la .38 Spl et inaptes "+P".

Le 9 Para, lui, relève un peu sèchement mais ne "tape" pas, du moins dans une arme de l'ordre du millier de grammes. On le voit monter sans le sentir.

Un truc sympa qui devrai d'intéressé et pas cher en plus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ph a écrit:

j'en ai même 2

enolagay a écrit:

Un truc sympa qui devrai d'intéressé et pas cher en plus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Superbe, le prix semble correct si l'arme est irréprochable!

C'est sûr que, sans parler des histoires manurhin mieux ou pas que chapuis, ça permet d'avoir 2 armes plutos qu'une..500 euros en occaz ou 1300 en neuf!

Aquila a écrit:

"Le .38 Spl", ça n'existe pas. Tout existe dans ce calibre, de la Wadcutter 148 gr qui sort de son canon à 230 ou 250 m/s la clope au bec à la +P qui va sortir un projectile de 158 gr dans les 320 m/s.

En fait, je pensais à 38 semi blindé/chemisé (c'est bien la même chose!) en 158grs type manufacturée, qui renseignement pris, doit avoir une vitesse de 260 m/s.

Les ogives plombs ont une vitesse plus importante et une precision plus interressante que les chemisées, c'est ça?

La signification +P, ça n'existe pas en manufaturée, c'est quoi, une limite haute de charge de poudre?

Aquila a écrit:

Par contre, en fouillant le potentiel précision / tonicité du .38 Spl, je suis arrivé à des chargements en semi-wadcutter plomb 158 gr et poudres intermédiaires qui ne font rigoler ni la cible ni le tireur. Si tu trouves que le 9 Para est suffisant, mon truc maison qui pousse du 158 gr plomb à environ 315 m/s risque d'être plus que suffisant! Ce n'est pas violent, mais ça commence à devenir sérieux et tout à fait déconseillé aux revolvers ne chambrant que la .38 Spl et inaptes "+P".

315m/s , ça fait presque de l'intermediaire entre du 38 158grs "standard" et du 357 mag. Sans aucun doute suffisant et sympa si ça permet de garder une precision correct!
D'ailleurs pourquoi du 38 "tres" special plutot que du 357 special? on ne peut pas sous charger une base/etui de 357?

Merci de votre indulgence et patience (je n'ai pas fait suffisamment d'effort avec la fonction recherche!)

leejunfan a écrit:

En fait, je pensais à 38 semi blindé/chemisé (c'est bien la même chose!) en 158grs type manufacturée, qui renseignement pris, doit avoir une vitesse de 260 m/s.

C'est de la merde. Le cuivre de la chemise a un coefficient de friction beaucoup plus élevé que le plomb. Donc pour pousser une balle chemisée au-delà de 275 m/s, on fait monter la pression, et monter, monter... Ce dont tu me parles est anémique, inintéressant, et même pas remarquable en précision. C'est peut-être pour ça qu'on le file à nos polices municipales, les pauvres. D'autant qu'à ces vitesses là, on peut utiliser le profil qu'on veut, ça ne change rien à la balistique terminale: la balle ne bronche pas.

leejunfan a écrit:

Les ogives plombs ont une vitesse plus importante et une precision plus interressante que les chemisées, c'est ça?

Non. Elles "glissent" mieux dans le canon, on peut donc se promener sur la plage des vitesses avec de légères variations de poudre sans devoir arriver à des pressions de dingue. Et ça facilité la recherche d'un chargement conforme à ce qu'on veut: précision, patate, etc... La FBI load est une .38 Spl montant une semi-wadcutter pointe creuse et plomb nu de 158 gr. Pour le rechargeur, il faut une petite corvée: calibrage et graissage (Alox). Calibrage car souvent les balles plomb n'ont pas un diamètre très homogène. Graissage pour limiter l'emplombage, qui se règlera en dix coups d'écouvillon bronze de temps en temps.

leejunfan a écrit:

La signification +P, ça n'existe pas en manufaturée, c'est quoi, une limite haute de charge de poudre?

+P existe pour la CIP, la SAAMI, les manufacturiers et les fabricants d'armes. La .38 Spl, c'est 1500 bars maxi. Au delà, c'est +P. Il existe des chargements +P en balle chemisée. La balle sort de là à 300 m/s passés, l'amorce est aplatie comme une crêpe, une horreur. Il existe aussi des +P à pression raisonnable montant des balles plomb nu ou plomb cuivré plus rapides que leurs homologues chemisées avec une précision bien meilleure... En rechargement, par précaution, on considèrera "+P" les charges en A0, 3N37, Sp2 et apparentées au-delà du milieu de table.

leejunfan a écrit:

315m/s , ça fait presque de l'intermediaire entre du 38 158grs "standard" et du 357 mag. Sans aucun doute suffisant et sympa si ça permet de garder une precision correct!
D'ailleurs pourquoi du 38 "tres" special plutot que du 357 special? on ne peut pas sous charger une base/etui de 357?

C'est tout con. J'achète une arme en .357 Mag. Un S&W 28, une arme de service par vocation. Je lui fais donc une .38 Spl sur mesure avec de la semi-wadcutter plomb de 158gr et de la Vectan A0. Une poudre très souple d'emploi. Je fais des échantillons en partant du bas de la table, jusqu'en haut. On passe tout ça au chronographe et on voit comment ça groupe. Le meilleur écart type, le meilleur groupement et un plafond dans la cohérence charge / vitesse ont été obtenus à ce stade. C'est au-delà de la table (mais cohérent avec le "sommet d'escalier" qui va avec la table), sans signe de surpression, ça fonctionne bien, alors je garde. C'est mon chargement "tranquillou" (compte tenu de la masse conséquente du revolver) et celui que je tire le plus, notamment en séries rapides en DA sur gongs ou quilles. La même arme tire aussi du .357 Mag maison sensiblement plus musclé.

Merci Aquila, j'aimes ces réponses clairs, net et précises!

Conséquence, la manufacturée , ça va pour le 9 para, mais quand on a un revolver en 357 mag et qu'on peut s'amuser et avoir de la qualité, il FAUT recharger!
Sinon on tire de la 38 WC ou de la merde!

Mais quel type d'ogive utilises tu en 357 mag?

La .38 WC manufacturée, ce n'est pas le top non plus. Disons que pour le prix...

Les balles que j'emploie:

H&N Gold 148 gr en .38 Spl WC.
MPF SWC 158 gr recalibrées et traitées Alox en .38 Spl.
Frontier FP cuivrées (par électrolyse, ce ne sont pas des chemisées) en .357 Mag.

J'avais essayé les MPF cuivrées, mais je me suis retrouvé avec des écailles de revêtement qui sautaient de la balle sous la seule pression du poussoir ou du sertissage. Pas glop.

frontier fabrique des balles cuivrées de 147 gr pour 9 mn soit 355 et il existe pas mal de rechargement à faire en 38 sp ou en 357 avec ces ogives quant ton canon fait 355 python ou mr .

Pour quoi utilises tu une ogive cuivrée pour le 357 mag? Ce procédé a quel interet par rapport à du plomb nu, on ne perd par pas justement la capacité de "glissement"?