Pourquoi certains refusent les holsters SERPA

Snake.Doctor a écrit:

Christoph Kohring a écrit:

Snake.Doctor a écrit:

Tout ça pour dire que lors d'un des derniers cours d'une société X aux USA, un des élèves a eu la mauvaise surprise de commettre cette erreur avec un Glock 9mm. Résultat, le projectile FMJ a traversé toute la structure musculaire depuis le grand fessier, à travers le biceps crural pour finir dans les jumaux.

Source ?

Homme de peu de foi

Te faire confiance c'est bien, Doc, te contrôler c'est mieux ! Principe de Kohring.

Blague à part, mon principe est le suivant: pas de source (fiable), pas d'existence...

Dans le cas présent, il ne s'agit pas d'un CQC Serpa de chez Blackhawk mais d'un "clone" & de plus ça ne s'est pas passé lors "d'un des derniers cours d'une société X aux USA" mais lors d'une compétition de tir d'action (IPSC, IDPA, autre: non précisé).

De plus, les critiques des CQC Blackhawk portent soit sur des départs du coup intempestifs lors du dégainage, soit sur une rétention insuffisante (problème réglé depuis l'apparition des premiers modèles) ou encore sur le blocage du système pour cause de boue, de sable ou autre débris. Les critiques ne portent pas sur de quelconques problèmes de rengainage... Or là, il s'agit d'un rengainage avec introduction d'un élément extérieur (t-shirt) qui appuie sur la queue de détente. Bref, des phénomènes fréquents sur tous les types de holster (cuir, nylon, plastique, avec ou sans rétention, etc... ). L'erreur est donc ici humaine & non matérielle.

Sur ce coup-là, t'as vraiment pas été bon, Doc...

Ce sujet est tout à fait légitime (fiabilité &/ou dangerosité des holsters Blackhawk CQC Serpa), mais la photo ainsi que l'anecdote n'ont rien à voir avec ça.

La personne la plus au fait de cette problématique est mon pote & camarade Paul Gomez actuellement instructeur chez Tactical Response que tu cites très justement. Il n'est pas inintéressant de lire ses dernières analyses à ce sujet: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"The Blackhawk Serpa…A ‘How To’ Guide" by Paul Gomez


Following the widespread distribution of my ‘Damning Review’ from November 2005, I have had multiple conversations with Blackhawk and the holsters have undergone several design improvements. The instructions that accompany the Serpa duty holsters are much clearer than those that came with the earlier units. If the end-users actually read them, and pay attention, they will go a long way toward minimizing the risks.

In July 2006, I was tasked with training a group that was issuing the Smith & Wesson M&P pistol and utilizing the newly released Blackhawk Serpa Duty Holster. Given my previous writings concerning the Serpa design, this was an ironic turn of events, to say the least. What follows is a photographic sequence illustrating the method of operation that I have come to advocate for the Serpa holster. As an aside, I am often accused of fixating on meaningless details. Some of you may find this to be one of those instances. So be it. My concern, in my initial writings concerning the Serpa, and in this piece, is to provide legitimate information to the community. The Serpa design is not going away and I encourage anyone who is not aware of the design to familiarize yourself with it. If you are currently utilizing a Serpa holster, please try this method of operation and let me know what you think. If you know of anyone using a Serpa, pass this along to them. The more feedback, the better.

The ‘drawstroke’ or ‘presentation’ of the handgun, as I teach it, is a four count process wherein ‘1’ denotes establishing a full firing grip on the holstered pistol, ‘2’ is both a high pectoral/retention position and the beginning of the horizontal line of presentation, ‘3’ is the point at which the weapon enters the peripheral vision, under the dominate eye, and ‘4’ is appropriate extension or compression.



When dealing with retention or security holsters, count ‘1’ is further broken down into a three step process[Index/Clear/Release] to ensure that all locking devices have been dealt with and the gun will be able to smoothly move to count ‘2’. I borrowed the I/C/R concept from the Rogers School and modified it to fit the unique attributes of the Serpa Duty Holster.

In this first picture, the raised shelf is highlighted by the green line. This shelf is the physical reference point for the trigger finger. The red arrow points to the portion of the Serpa Lock Paddle that needs to be depressed to release the pistol from the holster.



Through the use of index points, which are established before the full firing grip, the shooter should be able to gain a consistent, robust interface with the gun and holster. This is key to a smooth draw. The firing hand thumb is kept flagged, this will position the thumb to release the Pivot Guard on the Level III Serpa and ties directly into my normal drawstroke, where the thumb position maximizes physical contact with the torso. The index finger lies flat along the shelf and the tips of the other three fingers make contact with the front strap of the pistol. This is ‘Index’.



To ‘Clear’ the locking devices, the trigger finger is rolled from the raised shelf onto the flat Serpa Lock Paddle. The motion is similar to rolling a fingerprint and the pad of the finger should end up flat and depressing the Serpa Lock Paddle. The fingertips contacting the front strap slide around the butt of the gun, ending in a full firing grip.



Having ‘cleared the locking device’, it is imperative that we verify that we have done so. ‘Release’, traditionally, meant to ‘release’ any secondary retention feature on a duty holster and to break the friction between the gun and the holster body. For our purposes, ‘release’ means to lift up slightly on the holstered gun to ensure that the Serpa Lock has completely disengaged prior to attempting to withdraw the gun fully and continue with our drawstroke. If resistance is felt on the gun, reseat it in the holster and re-index. My concern here is that if one fails to affect a proper release from the holster, the tendency will be to mash the button with the tip of the finger and jerk upwards on the pistol. That is not good.



Having confirmed ‘Release’, the weapon is drawn up the torso and presented to threat as previously described. In the pictures accompanying this text, I am using the Level II CQC Serpa holster designed for concealed carry. The same sequence works with both the Level II & III Tactical [dropleg] Serpa and with the Level II & III Duty Serpa holsters. The flagged thumb, mentioned earlier, contacts the Pivot Guard release on the Level III holsters.

Paul Gomez
225.921.5900

lohr64 a écrit:

Merci pour le lien, on apprend en-effet qu'il ne s'agit pas d'un Serpa mais d'un clone et que l'accident est dû à un élément extérieur et non au principe de fonctionnement.

Eh oui...

lohr64 a écrit:

L'information est tout a coup bien différente, merci Christoph Kohring pour avoir demandé des précisions.

Fairrrrre confiance c'est bien, contrrrrrôler c'est mieux ! Principe dit de Lénine.

"Trust but verify !" Ronald Reagan

[quote="Christoph Kohring"]

Snake.Doctor a écrit:

Christoph Kohring a écrit:

Snake.Doctor a écrit:

Tout ça pour dire que lors d'un des derniers cours d'une société X aux USA, un des élèves a eu la mauvaise surprise de commettre cette erreur avec un Glock 9mm. Résultat, le projectile FMJ a traversé toute la structure musculaire depuis le grand fessier, à travers le biceps crural pour finir dans les jumaux.

Source ?

Homme de peu de foi

Christoph Kohring a écrit:

Te faire confiance c'est bien, Doc, te contrôler c'est mieux ! Principe de Kohring.

Ouais et se prendre du plomb pendant une révolution quand on veut contrôler les gens libres hein, elle est où la liberté dans le contrôle ? Grand principe Kohringien

Christoph Kohring a écrit:

Blague à part, mon principe est le suivant: pas de source (fiable), pas d'existence...

Avoir des sources c'est bien, à part les "j'ai dit à Blackhawk que..." , "Blackhawk a été informé que..." , "Suite à des accidents X ...", tu as des sources là-dessus ? Parce que pour ma part je n'ai jamais vu d'accidents comme ça documentés avec photos, personnes présentes, infos sur le stage, les mails échangés avec le fabricant, etc...

Alors si tu en as, et bien partage-les, car pour ma part je n'en ai pas. Et au final, ça ne reste que des paroles sans informations précises, donc selon ta doctrine, qui n'existent pas.

Christoph Kohring a écrit:

Dans le cas présent, il ne s'agit pas d'un CQC Serpa de chez Blackhawk mais d'un "clone" & de plus ça ne s'est pas passé lors "d'un des derniers cours d'une société X aux USA" mais lors d'une compétition de tir d'action (IPSC, IDPA, autre: non précisé).

Tu es sur de l'info ? J'ai pas retrouvé le post original soi-disant sur le Smith & Wesson forum. L'info à l'origine je l'ai eu par mail, après j'ai demandé plus d'infos, et j'ai eu les liens des posts.

Regarder ma 2ème intervention sur le sujet 40min après avoir posté, l'information sur la chemise qui s'est prise dans le ponter lors du rengainé y figure.

Critiquer le manque d'information c'est bien, lire les posts en entier c'est mieux...


Mais promis, si un incident de se genre se produit une fois qu'on est ensemble, je prendrai pleins de photos pour documenter tout ça

Et à part ça, les nouveaux SERPA ont une glissière pour l'index comme l'a très bien fait remarquer un des premiers intervenants.



Dont la méthode de Gomez devrait être revue.

Tu t'enfonces, Doc, dommage...

Seuls les touchés comptent... être sûr de sa cible... ça s'applique aussi dans les messages sur les forums...

Les nouveaux holsters ne changent probablement rien à la méthode de Gomez, mais je lui demanderai à l'occase.

Je suis tombé sur ton sujet similaire, sur un autre forum, Snake...
Utilisant également ce type de holster, j'ai lu avec beaucoup d'attention ce topic (et l'autre), et je suis d'accord avec la conclusion qui a été faite ici, et sur l'autre topic, selon laquelle, ce type d'accident serait vraisemblablement survenu avec n'importe quel type de holster. J'espère donc, même si je n'ai pas d'actions chez BH, que certains liront ce topic jusqu'au bout, avant d'abandonner leur idée de prendre un SERPA, ce qui serait dommage, à partir du moment où c'est, pour moi, un excellent choix.

Au risque de m'éloigner un peu du sujet-même, je me tâte pour prendre un Serpa Level 3 pour mon Glock 21 (qui ajoute une sécurité de pouce au modèle que j'utilise)... Il y en a parmi vous, qui en utilisent ? Un petit retour d'expérience ?

Le problème pour autant que l'on puisse parler d'un problème est que certaine personne au lieu d'avoir l'index allongé pour presser sur le bouton, plient l'index pour déverrouiller le holster et gardent le doigt dans cette position en sortant l'arme, ce qui rend possible d'actionner la détente par mégarde.

Mais c'est un problème de formation comme d'habitude et pas un problème de matériel.

Des armes a feu résistants aux cons on va pas réussir à l'inventer.

Joker

l'autre truffe qui s'est auto suicidé la jambe tout seul, il n'y a qu'à lui mettre un connecteur à 20 kilos sur son glock et une goutte de cyanolite sur la détente, ça devrait jouer comme ça... perso je n'aime pas trop les serpa mais c'est de la bonne came quand même, beaucoup de gens en sont tres satisfait et par rapport au nombre d'utilisateurs dans le monde on peut considerer qu'il n'y a quasi pas de problemes connus... impressionnant quand même de voir l'effet d'une 9 para dans le cuissot!

joker_ch a écrit:

Le problème pour autant que l'on puisse parler d'un problème est que certaine personne au lieu d'avoir l'index allongé pour presser sur le bouton, plient l'index pour déverrouiller le holster et gardent le doigt dans cette position en sortant l'arme, ce qui rend possible d'actionner la détente par mégarde.

Mais c'est un problème de formation comme d'habitude et pas un problème de matériel.

Des armes a feu résistants aux cons on va pas réussir à l'inventer.

Joker

Exactement, pour avoir ce genre d'accident il faut forcément utiliser son serpa comme un singe. Le système est fait pour être actionner juste par l'effleurement de l'index tendu, après, si des gens comprennent par ça, faut pas leur donner d'armes non plus parce qu'à ce moment là, je pense que les 4 règles de sécurité c'est bien au delà de leurs capacités...

Après, que le Serpa soit interdit dans des cours, ça m'étonne pas vraiment. Souvent des cours sont affiilés à des fabricants de matériel quand pas directement organisé par un fabricant. Alors quoi de plus normal que de profiter d'une formidable occasion de torpiller le plus gros concurrent...

joker_ch a écrit:

Le problème pour autant que l'on puisse parler d'un problème est que certaine personne au lieu d'avoir l'index allongé pour presser sur le bouton, plient l'index pour déverrouiller le holster et gardent le doigt dans cette position en sortant l'arme, ce qui rend possible d'actionner la détente par mégarde.

Mais c'est un problème de formation comme d'habitude et pas un problème de matériel.

Oui, tout à fait d'accord, même si, dans le cas présent, l'accident s'est produit, lorsque le gars a rengainé son arme, et non lorsqu'il l'a dégainé...
Enfin bref, la conclusion, je pense, c'est que, quelque soit le holster qu'on utilise, il faut s'entrainer un max, pour réduire les risques qu'une telle mésaventure ne se produise...


Personne, sinon, pour le level 3 ?

joker_ch a écrit:

Le problème pour autant que l'on puisse parler d'un problème est que certaine personne au lieu d'avoir l'index allongé pour presser sur le bouton, plient l'index pour déverrouiller le holster et gardent le doigt dans cette position en sortant l'arme, ce qui rend possible d'actionner la détente par mégarde.

Mais c'est un problème de formation comme d'habitude et pas un problème de matériel.

Des armes a feu résistants aux cons on va pas réussir à l'inventer.

Joker

Skyos a écrit:

Exactement, pour avoir ce genre d'accident il faut forcément utiliser son serpa comme un singe. Le système est fait pour être actionner juste par l'effleurement de l'index tendu, après, si des gens comprennent par ça, faut pas leur donner d'armes non plus parce qu'à ce moment là, je pense que les 4 règles de sécurité c'est bien au delà de leurs capacités...

Après, que le Serpa soit interdit dans des cours, ça m'étonne pas vraiment. Souvent des cours sont affiilés à des fabricants de matériel quand pas directement organisé par un fabricant. Alors quoi de plus normal que de profiter d'une formidable occasion de torpiller le plus gros concurrent...

Contant de lire ca, en effet le phénomène "Sponsor" est une des raisons pour lesquelles ce holster n'est pas accepté dans certains cours.

Il en existe une autre plus technique et qui tient a un tronc commun enseigné dans ce type de cours:

A un moment du cours(ils se ressemblent tous) on enseigne le rechargement avec la main faible et pour cela on remise l'arme "a l'envers"dans le holster..........et avec le Serpa, ca ne marche pas, l'arme reste coincée.

Ici un thread pour expliquer le problème avec le Serpa et d'autres:

Intéressant...

Heureusement, ce problème ne se pose pas avec tous les pistolets (ici, il s'agit d'un Glock 21). Avec mon P99 et mon holster SERPA, l'arme rentre bien, à l'envers, dans le holster, mais ne reste pas bloquée (bon, elle n'est pas très bien maintenue non plus, mais on peut vraisemblablement faire un rechargement avec la main faible, tout de même).

Au début jâi commencé l'IPSC avec un sherpa et un glock 19... le modèle je sais plus mais il a une finition carbone...et la gouttière pour le doigt

bon au début ca vaut pas un bon holster IPSC mais une chose est certaine.
avec une ceinture de charge et une sous ceinture blackhawk

L'arme est parfaitement maintenue, seul petite mofication j'ai ajouté deux rondelles sur le haut entre le holster et la plaque ou on passe la ceinture pour éloigner le haut de la'rme de un cm de la ceinture pour favoriser la prise en main....ensuite bien comprendre qu'il prendre le grippe en appuyant sur l'arme dans le holster avant d'effleurer le dévérouillage....bon j'ai jamais eu l'idée de presser ave le bout de l'index c'est complètement anti ergonomique ou alors le holster a un defaut car ca dévérouille vraiment en appuyant peu...le vrai truc étant d'appuyer pour le grip et ensuite de dévérouiller..

et il est impossible de se retrouver avec l'index en face du pontet, on est aligné au dessus de la carcasse, pour rentre dans le pontet avec l'index en crochet qui appuierait, il faut en plus descendre avec le doigt, le pontet étant aligné avec l'axe de verrouillage du holster, le verrou lui est aligné sur la partie sup de la carcasse juste en dessous de la culasse


Au début ca m'est arrivé de me retrouver non dévérouiller mais c'est parce que j'étais trop pressé, pas un bon grip et je tirais avant d'avoir dévérouillé, d'ou le truc de le plaquer a l'intérieur....

les temps de 1.2 sec sont tout a fait possible comme avec un holster ISPC et le coup de la chemise qui se prend dedans en rengainant , c'est atténué avec les deux rondelles (5mm d'épaisseur, sinon c'est vrai que le holster (je pense plus les courts comme le 19 est un peu incliné vers l'intérieur...

j'ai essayé pour le 19 il rentre parfaitement a l'envers mais ne verrouille pas mais il coince légèrement (en n'y connaissant rien a ce type de rechargement je dirais parfait comme maintien, sans vraiment de jeu)

Skyos a écrit:

Après, que le Serpa soit interdit dans des cours, ça m'étonne pas vraiment. Souvent des cours sont affiliés à des fabricants de matériel quand pas directement organisé par un fabricant. Alors quoi de plus normal que de profiter d'une formidable occasion de torpiller le plus gros concurrent...

Ah oui ? Et bien comme ça arrive souvent tu vas pouvoir nous documenter tout ça & nous donner des noms, mmmh ?!!

lohr64 a écrit:

Content de lire ça, en-effet le phénomène "sponsor" est une des raisons pour lesquelles ce holster n'est pas accepté dans certains cours.

Source ?

lohr64 a écrit:

Il en existe une autre plus technique et qui tient a un tronc commun enseigné dans ce type de cours:

A un moment du cours(ils se ressemblent tous)...

Mouais... Sur quoi bases-tu une telle affirmation ?

lohr64 a écrit:

... on enseigne le rechargement avec la main faible et pour cela on remise l'arme "a l'envers"dans le holster..........et avec le Serpa, ca ne marche pas, l'arme reste coincée.

Ici un thread pour expliquer le problème avec le Serpa et d'autres.

C'est quand même bizarre que dans la source que tu donnes certaines personnes arrivent à faire cet exercice avec leur Serpa, parlent des différentes générations de Serpa & des modifications/ améliorations apportées & que d'autres citent intégralement des échanges de correspondance avec Blackhawk qui connaît & se préoccupe du problème. Alors après affirmer de manière péremptoire & définitive que ces manipulations avec la main réactive "avec le Serpa ça ne marche pas" alors même que ta source est -à tout le moins- beaucoup plus nuancée & ben je trouve ça un peu léger...

Mon cher Christoph, la seule personne péremptoire sur ce post et d'autres c'est toi. Ceci dit ca ne me dérange pas, je n' évolue pas dans le même domaine donc, il n'y a pas de concurrence.

Moi, comme d'autres qui ne savent pas tout, nous posons des questions et essayons d'apporter des débuts de réponses, on cherche pas a démarrer une secte non plus hein, quand même.

je ne suis pas ici pour me prendre le choux mais je vais quand même répondre a ce que tu dis sur le Serpa utilisée a l'envers:

L'exemple que j'ai mis en ligne me semblais bien expliquer le problème rencontré.

C'est vrai que certaines armes ne se bloquent pas rengainées a l'envers dans certains modèles de Serpa.

Spartan dit:

Citation :

Intéressant...

Heureusement, ce problème ne se pose pas avec tous les pistolets (ici, il s'agit d'un Glock 21). Avec mon P99 et mon holster SERPA, l'arme rentre bien, à l'envers, dans le holster, mais ne reste pas bloquée (bon, elle n'est pas très bien maintenue non plus, mais on peut vraisemblablement faire un rechargement avec la main faible, tout de même).

Je ne doute pas que Blackhawk se penche sur le problème pour le résoudre.

Il n'empêche que certains instructeurs se base la dessus pour décourager les élevés d'utiliser leur Serpa pour cette partie du cours.

Tu sembles surpris quand je dis que les cours se ressemblent...Les USA sont un pays en guerre, en temps de guerre on fabrique des soldats et quand ils ont fini d'être soldats ils redeviennent civils et il faut bosser; certains montent des aire de paintball et d'autre donnent des cours comment devenir des guerriers a des civils qui ne l'on pas fait(la guerre) et qui connaissent tout de la guérillas a travers Hollywood.

Ceux la ils se servent de ce qu'ils ont appris et ressortent "le Manuel", donc je me permets de dire que tous leur cours se ressemblent et sont vendu avec plus ou moins de tallent.

Quand a la motivation par les intérêts financiers, aux États Unis, on ne discute même plus le sujet. Et si tu viens quelques fois ici, tu sais exactement de quoi je parle.

Point intéressant, Blackhawk vient d'être racheté par ATK, les attaques vont donc se calmer pour un temps.

J'adore quand quelqu'un me dit que je suis léger........d'ailleurs je me suis précipité pour en faire part a ma femme Mais elle n'est po convaincue....

Citation :

Mon cher Christoph, la seule personne péremptoire sur ce post et d'autres c'est toi.

+1 et c'est usant


Voilà la phrase du tread ....

Citation :

I could duplicate this holster failure with Glocks 17, 21, and 23 and the appropriate Serpa for each. Unknown how other designs might be impacted.

If users insist on keeping the Serpa, they must not employ this particular method of refunctioning the gun during such drills.

Ce qui veut dire qu'avec ces combinaisons, il se bloquait, et que c'est reproductible. Et qui si blackhawk l'a fait évoluer , ben tant mieux.


Et ceci dis meme en relisant j'ai encore du mal a voir ou notre ami a été léger puisque lui n'a rien dis il a mis le lien sur le thread....ou serait que comme Skyos ayant émis un léger doute sur certaines coutumes que les cours quelque il soit sont souvent commerciaux et donc par définition très peu comment indépendant.
JE ne doute pas de l'intégrité de beaucoup, mais ce domaine comme d'autre est soumis a la mode et ca métonnerait que l'éthique d'un armurier soit si supérieur aux médecins qui eux ne se privent pas non plus de donner leur bonnes recommendations " en toute indépendance"

MAis c'est fou ce que les congrès et petit cours entre amis dans un coin sympa aux frais de la princesse y sont légion.
C'est fou également ce qu'ils sont suceptibles sur ce point....

Message provenant du même sujet mais sur AR15France:

Snake.Doctor a écrit:

Et vu que j'aime bien tester aussi d'autres trucs, hier je me suis commandé un des nouveaux holsters VTAC/5.11 développés par Bladetech avec le thumbdrive, ça a l'air plutôt prometteur alors on verra ce que ça donne...
[url= [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce holster a l'air pas mal du tout. J'aimerais bien savoir ce que tu en penses lorsque tu auras eu l'occasion d'essayer. :-)

C'est une copie du Ghost III. Par contre il présente une amélioration sur certains modèles, le pressoir est protégé par un petit carénage pour éviter que l'on saisisse ton arme hors du holster.