Hollowpointer

Le less lethal c'est de s'arrêter après 2 coups au lieu de faire un mozambique, non ?

Faut rester modéré avec le less less lethal, car c'est courir le risque que votre nouveau copain conteste votre version des faits.

Citation :

Donc quelque part c'est du pignolage. Soit on a une maison digne de ce nom pas bâtie en merdonium et on peut plus ou moins tirer ce que l'on veut ou c'est du cheap à la frouzienne et faut passer à la leth letal.

Ben ma case de frouzien domien a des murs de qq dizaines de cm de béton que j'imagine aussi solide que n'importe quel sweet home helvétique, en tout cas elle a supporté tremblements de terre et autres cyclones et j'ai tiré du .357 dedans sans que jamais rien ne traverse. Mais ma case de frouzien domien possède une immense baie vitrée qui ouvre sur les monts et la mer des Caraïbes, car ici on n'est pas obligé de vivre dans un igloo. Les voisins à qq centaines de mètres possèdent évidemment le même genre de baie vitrée. Résultat, bien que disposant légalement de moult calibres d'arme de poing à balle à pointe creuse, j'ai tout de même opté en défense pour un "bon vieux" calibre 12. Comme dit Raymond, c'est "culturel" -même si je n'ai jamais mis les pieds à la chasse, le plus ramolli du bulbe des visiteurs d'un soir abonné au câble sait que ça peut faire mal-, c'est légal, on n'est pas obligé de l'enfermer dans un coffre, et chargé de plombs moyens ça reste efficace à courte portée sans l'être trop à longue.
Ma case du Lot possède des murs de pierre de qq dizaines de cm également, mais les ouvertures y sont nettement plus réduites, et le voisin le plus proche se trouve à un bon km, j'ai pourtant là aussi opté pour le 12, simplement remplacé le petit plomb par de la chevrotine.
Comme quoi ça compte, la géographie.
Amitié
Jacques

Le douze juxta a un avantage : outre un aspect politiquement correct, on peut mettre de la chevrotine caoutchouc d'un côté, de la 000 de l'autre et laisser le stress choisir en situation...

Fra78 a écrit:

Le douze juxta a un avantage : outre un aspect politiquement correct, on peut mettre de la chevrotine caoutchouc d'un côté, de la 000 de l'autre et laisser le stress choisir en situation...

Très mauvaise idée, on ne mixe pas du lethal et du less lethal, c'est le meilleur moyen d'obtenir le contraire de ce qu'on veut.

Et c'est reparti pour un débat sur le "oui mais moi j'ai les deux premières cartouches, c'est du caoutchouc et le reste du vrai métal, comme ça si il part pas après les deux premiers coups, c'est qu'il voulait vraiment attenter à ma vie ! "...

Mis à part ça, concernant le but du sujet, on avait déjà commencé à en parler là il y a deux ans: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Avec quelques vidéos qui montrent le résultat de ces hollow point faites maison depuis une base FMJ, si mes souvenirs sont bons....

De mémoire, il me semble que les balles fragmentaient pas mal, mais pas tellement de trace d'expansion.

J.V. a écrit:

Citation :

Donc quelque part c'est du pignolage. Soit on a une maison digne de ce nom pas bâtie en merdonium et on peut plus ou moins tirer ce que l'on veut ou c'est du cheap à la frouzienne et faut passer à la leth letal.

Ben ma case de frouzien domien a des murs de qq dizaines de cm de béton que j'imagine aussi solide que n'importe quel sweet home helvétique, en tout cas elle a supporté tremblements de terre et autres cyclones et j'ai tiré du .357 dedans sans que jamais rien ne traverse. Mais ma case de frouzien domien possède une immense baie vitrée qui ouvre sur les monts et la mer des Caraïbes, car ici on n'est pas obligé de vivre dans un igloo. Les voisins à qq centaines de mètres possèdent évidemment le même genre de baie vitrée. Résultat, bien que disposant légalement de moult calibres d'arme de poing à balle à pointe creuse, j'ai tout de même opté en défense pour un "bon vieux" calibre 12. Comme dit Raymond, c'est "culturel" -même si je n'ai jamais mis les pieds à la chasse, le plus ramolli du bulbe des visiteurs d'un soir abonné au câble sait que ça peut faire mal-, c'est légal, on n'est pas obligé de l'enfermer dans un coffre, et chargé de plombs moyens ça reste efficace à courte portée sans l'être trop à longue.
Ma case du Lot possède des murs de pierre de qq dizaines de cm également, mais les ouvertures y sont nettement plus réduites, et le voisin le plus proche se trouve à un bon km, j'ai pourtant là aussi opté pour le 12, simplement remplacé le petit plomb par de la chevrotine.
Comme quoi ça compte, la géographie.
Amitié
Jacques

Même dans des vielles baraques avec des gros murs de pierre, bien souvent tous les murs ne sont pas de gros murs porteurs qui arrêtent les balles.

[quote="Gildas"]

Fra78 a écrit:

Très mauvaise idée, on ne mixe pas du lethal et du less lethal, c'est le meilleur moyen d'obtenir le contraire de ce qu'on veut.

Pas sur si le but est de démontrer ses bonnes intentions en montrant que la cartouche restante est à billes caoutchouc : je m'ai trompé, msieu le juge, c'est le stress !....

Et j'ai deux juxta à chiens et canons de 51 cm...

Fra78 a écrit:

Gildas a écrit:

Très mauvaise idée, on ne mixe pas du lethal et du less lethal, c'est le meilleur moyen d'obtenir le contraire de ce qu'on veut.

Pas sur si le but est de démontrer ses bonnes intentions en montrant que la cartouche restante est à billes caoutchouc : je m'ai trompé, msieu le juge, c'est le stress !....

Parfait, comme ça c'est homicide involontaire et donc tu peux exclure définitivement la légitime défense ! (pour rappel, en France, la légitime défense ne peut être retenue contre quelqu'un qui a tué son agresseur que s'il reconnait qu'il l'a volontairement tué) La rengaine habituelle qui veut qu'on dise "j'ai pas voulu tirer, je voulais juste me défendre" est une arnaque qui vous conduira en taule pour de longues années...

D'où ce qui s'est dit plus tôt... si tu sors ton arme, c'est que ta vie est en danger, et donc c'est pour tuer, point.

Skyos a écrit:

Même dans des vielles baraques avec des gros murs de pierre, bien souvent tous les murs ne sont pas de gros murs porteurs qui arrêtent les balles.

Ah bah je ne sais pas comment on construit ailleurs, mais chez moi j'ai tendance à croire que les quatre murs extérieurs sont porteurs, et qu'à part à travers une fenêtre une balle aura du mal à passer -en tout cas aucune n'a jamais traversé. Le danger viendrait plutôt des ricochets avec les balles blindées rapides.
Les cloisons, plafonds, planchers c'est une autre histoire en effet, mais je vis seul avec ma femme, le chien et le chat sont dehors, qui se trouve derrière une cloison, à l'étage ou au sous-sol n'a rien à y faire.
Amitié
Jacques

Pour Tinez, c'est souvent un peu plus compliqué que ça : certains juges, sachant que s'il s'agit d'homicide volontaire, donc, cours d'assises où le jury accepte volontiers la légitime défense, requalifient l'acte en blessures involontaires ayant entraîné la mort et là, c'est la correctionnelle avec juges "bien pensants".
C'était une des raisons pour lesquelles Nicolas Sarkozy voulait des jurés populaires en correctionnelle pour ces cas graves, mesure annulée des l'arrivée au pouvoir de nos chers "roses" que cette perspective dérangeait....

@tinez : merci pour le lien, en effet, ceci avait été abordé, mais pas sous l'aspect légal... ouf! sinon on m'aurait gueulé dessus que "y a cas utiliser la fonction gogole du forum"

Fra78 a écrit:

[
Pas sur si le but est de démontrer ses bonnes intentions en montrant que la cartouche restante est à billes caoutchouc : je m'ai trompé, msieu le juge, c'est le stress !....

meurtre par dol éventuel

Et voila, inévitablement y en a qui ramènent leur beurre alors qu'ils feraient mieux d'écouter... Entre le classique panachage de muns ( ) et le juxta ( ) c'est la course au darwinisme.

Concernant RTO, membre Suisse sur un forum Suisse dépendant de la législation Suisse (juste au cas ou, si certains se sont égarés), tu dis que tu veux pas de FFM parce-que madame veux pas... Je comprends bien, mais prenons le problème dans l'autre sens:

1. Est-ce que Madame est OK pour aborder la question de la Légitime Défense au domicile? Non, on s'arrête là, Oui on passe au point 2.

2. Est-ce que Madame est OK pour accepter que le problème comme l'a si justement souligné Jef nécessite une réponse à plusieurs niveaux (tant verticaux qu'horizontaux)? Si Non, on arrête là, Oui on passe au point 3.

3. Est-ce que Madame est OK pour accepter que dans le plus stricte respect de la loi, d'aborder une problématique potentiellement létale envers la menace potentielle? Si Non, on arrête là, Oui on passe au point 4.

4. Est-ce que Madame est OK pour accepter qu'elle a aussi une responsabilité et un rôle dans cette réponse à plusieurs niveaux, à savoir, être capable d'appliquée cette réponse de manière autonome sans ta présence? Si Non, on arrête là, Oui on passe au point 5.

5. Est-ce que Madame est OK pour accepter que pour que cette responsabilité ne soit pas totalement irresponsable, elle a des devoirs: Formation et entrainement régulier (au moins une fois par mois)? Si Non, on arrête là, Oui on passe au point 6.

6. Est-ce que Madame est OK pour essayée plusieurs des outils qui s'offrent à vous: FFM ou PA? Si Non, on arrête là, Oui on passe au point 7.

7. Est-ce que Madame est OK pour reconnaitre que se servir d'un PA c'est pas simple, ca nécessite une formation digne de ce nom avec des entrainements réguliers et que dès qu'on est un peu stressé, on tire partout sauf la ou il faut (cf. stats de la police newyorkaise)? Si Non, on arrête là, Oui on passe au point 8.

8. Est-ce que Madame est OK pour essayée un FFM? Si Non, on arrête là, Oui on passe au point 9.

9. Est-ce que Madame est OK pour reconnaitre qu'avec un FFM qui a la munkivabien et la lampekivabien dessus, c'est quand même hachement plus simple de tirer dans la bonne direction, de toucher et de pas faire n'importe quoi? Si Non, on arrête là, Oui on passe au point 10.

10. Donc, Madame sera OK pour que la partie réponse sociale à ce problème se face au travers d'un FFM et seulement d'un FFM.


L'argument que tu veux un PA parce-que Madame veux pas du FFM n'est pas recevable - Ou tu fais les choses correctement, ou tu les fais pas... Un peu de social engineering et c'est réglé. Mon boujour à Madame d'ailleurs

cette façon d'aborder la chose est judicieuse. Je vais méditer la-deßus en écoutant l'ami jean-marc sur mon transistor dab+

mais faut que je précise que madame est hoplophobe à la base et ne voit pas l'intêret d'avoir ce genre d'outils prêt à l'emploi @home.. Mais c'est pas le thème ici.

Pour une hoplophobe elle me semble déjà bien tolérante... A partir de là, il suffit d'utiliser la technique du pied dans la porte (=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Sa seule opposition viens du fait que c'est une arme à feu? Pas de problème, on enlève l'arme à feu de l'équation, tu commences par aborder les point 1. à point 2. décrits ci-dessus. Sans même parle d'arme ou assimilé. Juste les points 1. à 2.

Ensuite tu l'emmènes à l'occasion au stand, essayée un PA (prends de la 9*19 P++*) - Et ensuite, juste pour voir, un FFM (prends une mune bien légère qui disperse un max, sans choke*), le tout à 7m. Sans commentaires ni rien, juste un essai "fun". Elle se rendra compte par elle même de la différence en cible... Et de son ressenti (du plus agréable au moins agréable).

*Toujours tricher, toujours gagner, en honneur à AB.

Et puis le soir ou le lendemain, tu te remets à parler du point 1. et point 2. en amenant le point 3. , là tu peux introduire le point 4.; Et puis tu lui demandes son avis, ce qu'elle pense... L'objectif étant que la solution vienne d'elle . Ca aussi, c'est un outil extrêmement puissant. A partir de là, suffit de la guider dans sa réflexion en insistant bien sur le point 1., tu peux aussi suggérer un arc avec des flèches ou une sarbacane hein.. Le but étant que la discussion se fasse autours d'un thème bien plus global et pas autours du terme de l'AAF. Celle-ci n'est que la conséquence logique... Dont tu n'as même pas parlé. Idéalement faudrait qu'à la fin ce soit elle qui cherche à te convaincre que c'est la bonne solution.

Puis s'il te faut de l'aide pour te faire un FFM rose, je suis sur que tu trouveras sur le forum.... Je ne donnerais pas de noms

Spoiler:

Remmington ou mossberg youth model en calibre 20 c'est ptetre la solution.

Comme d'habitude j'admire la métodicité de nick mais je suis pas tout à fait convaincu que le côté tronche carrée marche avec toutes les gonzesses (et toutes les personnes en général), il y a des moments où c'est au feeling et si elle a un truc viscéral contre les armes d'épaules insister va peut être créer un blocage.

Mais bon, je suis pas spécialement calé en psychologie féminine (Who is?)

666 a écrit:

...Mais bon, je suis pas spécialement calé en psychologie féminine (Who is?)

Moi... 30 ans de vie commune et encore toute mes dents.... La mienne non plus ne voulait rien savoir, tolérait mon loisir, sans plus. Et là les choses commencent à évoluer: elle vient désormais avec plaisir aux soupers de fin de saison des sociétés que je fréquente (3), elle prend part au petit concours à l'air comprimé qui précède le souper de Noël, et elle vient régulièrement voir dans mon atelier l'avancée des travaux quand je restaure l'un ou l'autre mousqueton...

S'il se pose la question du home-defense, je dirais que la meilleure méthode passe par une initiation, dans une bonne ambiance avec une fine équipe et si possible d'autres dames. Un truc à air comme un HW40 touche parfaitement à 25 m., passer ensuite une matinée au .22LR est plutôt rassurant, et après on discute...

Amitiés,
A+,
le Jef-chiche?

Rémi a écrit:

Un pronostic sur le nombre de pages ?

Déjà cinq pages...

Tous les sujets sur le "stopping power" c'est toujours pareil. Il devrait taper les dix ou quinze pages assez facilement...

Projektyle a écrit:

Rémi a écrit:

Un pronostic sur le nombre de pages ?

Déjà cinq pages...

Tous les sujets sur le "stopping power" c'est toujours pareil. Il devrait taper les dix ou quinze pages assez facilement...

Sauf qu' à la base, on parlait pas de SP, mais simplement de l'utilisation d'un hollowpointer

Ce qui ressort à la lecture de ce fil est la différence culturelle réelle entre les pays.

Chez les Gaulois, la grande victoire perçue par le peuple (=paysans) lors de la Révolution est le droit de chasse généralisé, qui s'est traduit par un nombre de chasseurs sans égal ailleurs en Europe.
La conséquence a été la multiplication des armes de chasse, qui étaient en vente libre dans les hypermarchés jusque dans les années 80. Tous les foyers campagnards avaient un ou plusieurs fusils lisses et la France était très majoritairement paysanne jusque vers 1940. Curieusement, les carabines ou express étaient très peu répandus et réservés aux notables. Le sanglier se chassait quasi-exclusivement à la chevrotine dans ma jeunesse.
Le pouvoir, s'étant toujours méfié du peuple armé (après quelques expériences douloureuses dont la dernière fut la Commune de 1870), a toujours fait en sorte que les armes de guerre ne soient pas répandues dans la population. Même au plus fort de la période militaro-revancharde de 1870 à 1914, les armes étaient détenues par les Sociétés de Tir et pas par les particuliers. L'arme de poing a été réglementée très tôt et était l'arme de défense de la bourgeoisie et ne quittait pas la table de nuit, de sorte que dans l'imagination populaire l'arme de poing est synonyme de police ou truand.

Ceci explique que pour les 7 millions d'armes en France souvent citées, 95 % soient des fusils à canon lisses et probablement plus de 80 % des juxtaposés.
C'est donc l'arme "du grand-père" présente dans l'inconscient populaire et la plus à même d'attirer la sympathie d'un jury, alors que l'arme de poing est assez mal connotée (dans les années 50 et 60, le 11.43 était synonyme de pègre et avoir un 45 ACP était assez mal vu, même chez les tireurs...).

Chez les Helvètes, de ce qui ressort de mes conversations avec des amis suisses, la culture est très différente : l'arme qui vient (venait ?) naturellement à l'esprit du citoyen de base est plutôt le mousqueton ou le PA du père ou du grand-père, la chasse étant moins répandue. Le concept "du peuple en armes pour sa liberté" est étranger à la culture française, qui a plutôt vécu le service militaire et la conscription comme une contrainte imposée.

J'ai d'ailleurs noté dans certaines revues américaines une analyse semblable de certains juristes : dans les états hoplophobes, il est plus facile de plaider la légitime défense si l'arme utilisée est une Winchester 94 ou un revolver en 38 (le romantisme du cow-boy...) qu'un vilain fusil noir...

De là, le réflexe français de penser à un 12 juxta dès qu'on parle d'arme de défense, car c'est la réponse "naturelle".

Un ami officier de gendarmerie m'a confié un jour que la tranquillité relative de la campagne profonde en France, dont beaucoup de lieux sont à plus d'une demi-heure de la gendarmerie la plus proche, devait beaucoup au 12 sur la cheminée et à la conviction des malfaisants que les paysans n'hésiteraient pas à s'en servir....

Franchement, quand je vois le niveau des réponses, j'en suis presque à espérer ici que certains n'ont pas d'armes, et n'auront JAMAIS à faire usage de légitime défense, parce qu'ils n'ont rien compris

Si votre vie, ou celle d'autrui est mise en danger, alors vous avez le droit de vous défendre, c'est la légitime défense.

Cela vous donne le droit de faire CESSER l'agression. Et d'en user jusqu'a ce que l'agression CESSE. Si le BG pert la vie dans le processus, ce n'est pas VOTRE problème, c'est le sien.

En aucun cas vous n'avez voulu le tuer / blesser, votre but était de faire cesser l'agression....POINT.

Si vous racontez autre chose, comme ...."j'ai voulu le tuer", "j'ai voulu le blesser"...ce sont des conneries qui vont vous faire condamner, parce que cela ne sera PLUS de la légitime défense, vous pouvez compter sur le juge/parquet pour faire reclasser votre cas, parce que la légitime défense, c'est populaire, et franchement, les juges, ils n'aiment pas...parce qu'ils sont sous pression.

Ensuite, les conneries "non létales"....ben c'est des conneries.

Pour commencer, je ne connais pas d'arme "non létale" qui ne soit pas potentiellement létale...donc attendez vous à vous faire accuser de tentative de meurtre..même si vous avez seulement utilisé un tisonnier ou un club de golf.

La seule bonne réponse....il y avait un danger pour ma vie, celle de ma femme, de mon mari, de mes enfants, d'un autre être humain, et j'ai pris la décision de faire cesser cette agression. Le BG est blessé / mort...j'en suis désolé pour lui.

Je ne l'ai pas blessé / tué "par accident", ou "par erreur", j'ai PRIS LA DECISION de faire cesser un danger imminent....est-ce que vous comprenez la nuance...parce qu'elle est de taille.

Après, si vous avez tiré, et si vous expliquez au juge que vous craignez une menace et que vous avez PRÉPARÉ votre riposte, le procureur / juge va commencer à vous questionner sur le POURQUOI de cette riposte, et pourquoi ne pas en avoir prévu une autre...par ex..si vous craignez des cambrioleurs, pourquoi avoir chargé une arme, et pas avoir installé une alarme ou des barreaux aux fenêtres ?....et les questions sont vicieuses, vous êtes sous stress, et en face, vous avez un professionnel.....vous allez perdre.


On va se concentrer sur le "panachage de munitions", hein...pour rire.

Déjà, sous stress, je vous met au défi de ne jamais vous planter...que ce soit dans un coach gun, un pompe, un semi-auto, ou un revolver...donc vous avez toutes les chances de merder..c'est a vous de voir.

Si vous le souhaitez, rdv sur une place de tir, vous arrivez avez votre panachage "magique", et je vous bricole 2 ou 3 scenarii bien vicieux, histoire de rigoler..on verra si vous mettez tout dans la cible, et si vous ne vous plantez jamais.

Un problème des balles caoutchouc, c'est que dans vot'ptit'têt c'est pas mortel, mais que sur la boîte, c'est marqué qu'a courte distance...ben manque de bol...c'EST mortel....donc c'est juste ouvrir une boîte à emmerdes...et une agression, c'est statiiquement de nuit, 3m, 3 secondes, 3 coups de feu...si vous pensez que 3m, c'est pas de la courte distance...vot'choix

Une autre emmerde, c'est qu'il est assez facile pour un agresseur de se protéger de ce genre de conneries. Pantalon de ski/moto / gros pull / blouson de cuir épais / manteau de cuir....les "super" balles caoutchouc ne vont pas faire (bien) mal....par contre le BG, il risque d'être enervé..vous avez juste gaspillé une munition, et un temps précieux

Et c'est pareil pour les délires à base de grenaille / plombs de trap / je ne sais quoi d'autre.

Et du point de vue légal, cela n'a pas d'importance, ou bien vous avez reagi dans le cadre de la légitime défense...et que vous ayez reagi avec un crayon (oui, on peut tuer avec un crayon), ou du .50BMG (si vous le détenez légalement)....c'est kif kif !

Evidemment, on va vous demander POURQUOI vous avez utilisé tel ou tel moyen de défense...si vous êtes à même d'expliquer que vous avez en permanence une M2HB chargée dans votre chambre à coucher, et que cela vous à paru être le meilleur outil pour faire cesser l'attaque...fort bien.

Maintenant, plus vous utilisez une arme "normale" et des munitions "normales" (et je ne parle même pas de munitons ILLEGALES, comme les HP en Suisse), mieux vous vous porterez.

Dans ce cadre là, en Suisse, un FASS90 remplit (TRES) bien le cahier des charges, en France un 12 de chasse (avec les munitions qui vont bien) ...va très bien aussi

J'espère avoir été un chouia clair

Molon Labe fait une très bonne analyse de la situation face au code pénal suisse, très bien rédigé sur ce point.

Le Code français "Napoleon" était bien rédigé aussi, mais sa réécriture "Badinter" est beaucoup plus ambiguë et a été introduite une notion de proportionnalité de la réponse dont certains juges font un usage à géométrie variable...
Ancienne rédaction :
article 328 de l'ancien Code pénal français, « il n'y a ni délit ni crime lorsque l'homicide, les blessures et les coups étaient commandés par la nécessité actuelle de la légitime défense de soi-même ou d'autrui »
La nouvelle rédaction dit :
« N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte ». art. 122-5 al. 1er.

Un avocat français avait même développé une thèse suivant laquelle le code actuel imposait comme arme de défense un mousqueton avec sa baïonnette afin de pouvoir répliquer à coup de crosse à une attaque à la batte de base-ball, à la baÏonnette si l'agresseur a un couteau et comme arme à feu s'il est armé de même.... On nage en plein délire !

C'est dans ce contexte qu'il faut apprécier la présence de munitions "non-léthales" comme gage de bonne volonté : c'est c.n techniquement, d'accord, mais ça a été plaidé avec succès....

En paraphrasant Pascal : "Plaisante justice qu'une rivière borne. Vérité en deça du Jura, erreur au-delà....."

Faudrait mettre la dernière intervention de l'abbé en post-it!

Et pas de boogie-woogie avant d'avoir lu le post-it le soir... boogie-woogie... pas de boogie-woogie...