Stopping Power mythe et realité

comme je l'ai déjà dit...la veine porte n'a rien a voir avec l'épaule...

Et tu veux savoir : je m'en branle. ça va mieux comme çà ? La veine porte, je savais même pas que ça existait avant qu'il m'en parle... je suis pas médécin et j'ai bien compris les doutes et les récriminations de chacun. Alors, j'en ai marre de me répéter, vous en saurez plus... plus tard... en espérant que ça calme les ardeurs gouailleuses et les suffisances.

Mais je voulais pas te vesker moa
(j'ai moi même eu l'air con en racontant ça à mon père médecin, c'est lui qui m'a dit que la veine porte avait rien a foutre là. Je n'ai donc rien contre toi, je dis juste que celui qui t'as raconté ça a un peu enjolivé tout ça...)

Axel a écrit:

joker_ch a écrit:

De toute façon l'histoire de la veine porte sous l'épaule avec thrombose et risque de rupture d'anévrisme est un gag médical. Là il y a quelqu'un qui s'est moqué de toi.

En fait je ne pense pas Joker...
Je me répète : le "gars" en question est le rédac chef du magazine Guns & Calibres pour lequel Vash a fait quelques articles... En passant, le numéro du mois de mars est sorti avec beaucoup de retard : je cite l'éditorial : "...votre humble serviteur a testé une nouvelle carabine en calibre .50 et a poussé le bouchon un peu trop loin avec ce calibre Ô combien viril, 60 cartouches dans l'après-midi et système veineux ne font pas vraiment bon ménage..."

L'explication exhaustive arrivera en temps et en heure...

Alors réserve-moi la vaseline pour plus tard Joker...

Alors pour éclairer ta lanterne. La veine porte est la veine qui se jette dans foie, donc pas exactement au niveau de l'épaule.
Ensuite la seule veine qui se trouve exactement à l'endroit de l'épaule est la veine sous-clavière. Une thrombose d'une veine sous-clavière sur le recul de l'arme sans te pulvériser la clavicule s'est impossible. Ensuite le coup de l'anévrisme ça devient carrément du délire. On peut s'imaginer un anévrisme ou plutot ce qu'on appelle une dissection sur un choc, mais ça concerne l'aorte. L'accident de voiture avec le volant dans le thorax ou le blast d'une explosion. Mais là on est à des années lumières du BMG50. D'ailleurs j'ai survécu à plusieurs coups de BMG50 tiré à côté de moi dans un endroit fermé (Stand de Corminboeuf, demande au proprio s'il se rapelle de l'Anglais au BMG50).

Pose toi la question et au gars qui ta raconté cette histoire comment les braves recrues Suisse survivent à la Browing, car la c'est 60 coups en moins d'une seconde.

Alba a écrit:

comme je l'ai déjà dit...la veine porte n'a rien a voir avec l'épaule...

l'est peut-être pas fait comme tout le monde le gars en question

Bon, je n'ai pas vraiment de connaissances en médecine, et je ne sais pas ou se trouve la veine porte. En revanche, je suis assez au courant de ce qui se passe chez nos tireurs d'élites, puisque je veux en faire partie, et que j'en connais quelques uns (instructeurs et tireurs confondus).

Le fait est que dans l'armée Suisse, la limite de tir est de 20 cartouches par heure, ou 120 par jour, pour le tireur comme pour le spotter.

Dans le cas de la veine qui nous occupe, je pense que la rupture n'est absolument pas due au recul (choc contre l'épaule), mais à l'onde de choc.
En effet, on sait qu'une onde de choc se propage plus vite (4x je crois) dans l'eau que dans l'air, les effets de cette onde de choc dans notre corps peuvent donc vraisemblablement être plus importants que le souffle ressenti lorsque l'on tire.

Par ailleurs, je sais, de la bouche d'un instructeur TE, qu'une balle de 12,7 qui vous passe juste à côté de la tête peut vous tuez juste en raison du déplacement d'air généré par la balle...

On peut donc raisonnablement penser que l'histoire de la connaissance d'Axel est vraie, et qui plus est, pas trop enjolivée..

Winkelried a écrit:

Bon, je n'ai pas vraiment de connaissances en médecine, et je ne sais pas ou se trouve la veine porte. En revanche, je suis assez au courant de ce qui se passe chez nos tireurs d'élites, puisque je veux en faire partie, et que j'en connais quelques uns (instructeurs et tireurs confondus).

Le fait est que dans l'armée Suisse, la limite de tir en une journée est de 20 cartouches par heure, ou 120 par jour, pour le tireur comme pour le spotter.

Dans le cas de la veine qui nous occupe, je pense que la rupture n'est absolument pas due au recul (choc contre l'épaule), mais à l'onde de choc.
En effet, on sait qu'une onde de choc se propage plus vite (4x je crois) dans l'eau que dans l'air, les effets de cette onde de choc dans notre corps peuvent donc vraisemblablement être plus importants que le souffle ressenti lorsque l'on tire.

Par ailleurs, je sais, de la bouche d'un instructeur TE, qu'une balle de 12,7 qui vous passe juste à côté de la tête peut vous tuez juste en raison du déplacement d'air généré par la balle...

On peut donc raisonnablement penser que l'histoire de la connaissance d'Axel est vraie, et qui plus est, pas trop enjolivée..

Pour le blast je dis pas non et j'avais d'ailleurs évoqué le spoteur comme victime potentielle. Je me demande par contre si la limite de 20 coups / heures est donnée par la simple fatigue du couple sniper/tireur.

Mais là on est déjà à 120 coup et je me demande toujours comment le tireur d'une Browning fait pour survivre.

Quand au truc du déplacement d'air, la ca devient de nouveau du n'importe quoi, la balle elle se déplace pas à vitesse supra-luminique, c'est une grosse balle de fusil point. Les Instructeurs ont toujours quelques légendes à dire, tu connais certainement celle de la grenade sous le casque en étant assis dessus. En réalité t'est mort.

Winkelried a écrit:

Par ailleurs, je sais, de la bouche d'un instructeur TE, qu'une balle de 12,7 qui vous passe juste à côté de la tête peut vous tuez juste en raison du déplacement d'air généré par la balle...

J'ai entendue la même histoire ( d'un instructeur de tir également ) concernant la munution THV. Mais c'est du pipeau !
Au pire, le choc sonique va te bousiller les tympans.

J'ai un collégue, ancien militaire, qui a survécu à un obus tombé par loin. Et un obus qui explose, ça fait une sacrée onde sonique ! Il est toujours vivant, bien qu'un peu sourd d'une oreille.

Citation :

Je me demande par contre si la limite de 20 coups / heures est donnée par la simple fatigue du couple sniper/tireur.

Je ne pense pas, on a le même genre de prescriptions pour le tir du panzerfaust depuis l'intérieur d'une maison, et là, la limite est de 5 pour de raison physiologiques. Pour avoir vécu le tir de deux panzerfaust depuis la maison ou je me trouvais (en exercice) je conçoit tout à fait que une répétition abusive de la chose puisse avoir des conséquences néfastes pour l'organisme..

Citation :

Quand au truc du déplacement d'air, la ca devient de nouveau du n'importe quoi, la balle elle se déplace pas à vitesse supra-luminique, c'est une grosse balle de fusil point.

Citation :

J'ai entendue la même histoire ( d'un instructeur de tir également ) concernant la munution THV. Mais c'est du pipeau !
Au pire, le choc sonique va te bousiller les tympans.

Citation :

Par ailleurs, je sais, de la bouche d'un instructeur TE, qu'une balle de 12,7 qui vous passe juste à côté de la tête peut vous tuez juste en raison du déplacement d'air généré par la balle...

Je pense aussi que les tympans percés sont une conséquence plus probable, mais je n'exclurait pas le fait que cela puisse tuer dans certaines circonstance..

Citation :

Les Instructeurs ont toujours quelques légendes à dire, tu connais certainement celle de la grenade sous le casque en étant assis dessus. En réalité t'est mort.

Je ne parierais pas la dessus, si le casque offre une protection efficace...

La grenade ne contient que 200g d'explosif au plus (Chez nous c'est moins) Et j'ai déjà eut l'opportunité de faire péter une charge de 3kg d'explosif en étant dans un couvert situé à 5m au plus, ça décoiffe, mais tant qu'on prend pas de débits.. Je ne pense pas que l'effet d'une explosion soit comparable au déplacement généré pas une balle (pas en terme de force, mais d'effet)

Mais là je ne connait personne pour nous donnez sont expérience vécue..

He bien pour la 12.7, j'ai pas d'expérience mais personnellement j'ai de la peine a y croire parce que je connais assez bien le 155.....

J'ai participer au test pour voir a quelle distance on peut etre placé en cas de tir d'un obus de 155 plein pot (5m mais pas dans l'ejection du cache flamme tout de même). Et je crois que n'importe quel cannonier l'a faite depuis l'arrière sans tomber par terre. Je parle pas des oreilles qui elles ne supportent pas comme le tir au fusil ou au panzerfaust sans risque de dommage irréversible.

Mise en place des capteurs sur les gilet de protection pour enregistrer l'effet de souffle et test. Ca passe.... alors oui on le ressent c'est certain mais de là a faire éclater une veine saine dans le corp .....

Peut-être une blague de tireur.... et sur le recul on peut etre champion.
J'ai également subi l'explosion d'un obus de 120mm avec la charge de guerre qui a explosé a moins de 5m d'un véhicule blindé qui servait de poste de commandement en Afrique du Sud lors de test des fusils de prox. pour la Suisse. C'est impressionnant mais pas en terme de souffle... surtout en terme de bruit et de crépitations des pierres sur la carrosserie.
Inutile de dire que c'était pas voulu, un malheureux coup de vent pendant la trajectoire.....je me rappelle surtout de la réponse quand on a demandé l'arrêt immédiat du tir. Désolé, le deuxième est en vol.... c'est l'attente qui a été marquante....

Bon pour le BMG50 attendons! Le frein de bouche augmente énormement le souffle pour le spoteur. A voir, mais peut être comme souvent une limitation à priori justifiée par la suite par une explication bidon.

En ce qui concerne le casque et la grenade, de nouveau le bon sens devrait donner la solution. Un explosif contenu dans un récipient en métal = shrapnell. Mais il y eu expérience réelle.

Au début de l'introduction de la nouvelle grenade il y a eu 2 accidents. Le premier un instructeur, qui a eu la l'exellente idée de dégoupiller une grenade de guerre dans une classe lors d'une instruction à d'autres instructeurs.


Le deuxième accident est arrivé lors d'une école de recrue, lorsque des sofs dans un mag mun ont eu la brillante idée de mettre une grenade d'exercice sous un casque. Le résultat un ou deux morts (là je ne me rappelle plus) et la section qui faisait de l'école de section sur la place devant le mag mun avec les dos criblés de petits éclats. Le ou les morts le sont par des morceaux du casque. Donc casque + explosif = grenade défensive.

Pour le blast.... à l'époque ont s'amusait à mettre des grenades dans un trou (dans le sable) à env 1-2 m devant et de se coucher, tête avec casque en avant et mains plaquée au corps. Sa faisait un gros boum, t'avait intérêt d'avoir des pamirs et la bouche fermée, tu sentait l'onde de choc, mais c'était tout (c'était les anciennes, pas le nouvelles qui font l'effet d'un pet anémique). Alors la balle de BMG50 j'ai quelques doutes.

Maintenant pour revenir au Stopping Power. Voici l'histoire que m'as racontée Chuck Taylor (Le père de la NTTC).
Il était jeune lieutenant avec sa section au Vietnam et un échange de coup de feu se terminait vers la fin de la journée. Soudain il voient un Vietcong qui court sur leur position, son camarade ajuste un coup de m16 en plein thorax, le Vietcong tombe, mais se relève assez vite et continue sa progression, la section ouvre le feu, surtout que le Vietcong porte une charge explosive. Tout le monde tire y compris le M60. Le type est criblé de balles et un balle de BMG50 lui arrache le bras et le Vietcong finit dans le barbelé.
Le lendemain Taylor va voir ce type, qui apparement avait résisté à un mitraillage en règle et à son étonnement est encore vivant en essayant de quand même faire exploser sa charge d'explosif avec le bras encore valide. Il l'a tué d'une balle en pleine tête. Comme toute la section était choquée de voir ce type quasimment indestructible, Chuck à coupé la tête et l'à envoyée faire analyser pour savoir si les Vietcongs avait und drogue nouvelle les transformant en monstre invincible. Résultat néant.
Alors stopping Power.....

Gn'R a écrit:

Ensuite, as-tu bien placé les cartouches dans le bon ordre dans le speed-loader?

T'inquiètes pas kiki, tout est prévu, le barillet tourne dans le sens contraire des aiguilles d'une montre, la .357 Mag étant la plus longue des 7 cartouches, je ne peux me tromper, je referme le barillet avec la .357 face au canon, et dès que je presse la détente, hop, c'est la 1ère grenaille qui part.

Stop, stop, arrêtez d'accabler le pauvre Axel: comme il le dit lui-même, c'est d'ouie dire, et la personne qui lui a dit, vu sa position comme redacteur d'un magasine d'armes, il avait toutes les raisons de le croire. Je propose que par voie d'e-mail on lui pose directement la question (pas à Axel!!!). Je devine qu'il y a plusieures personnes sur ce forum qui ont pratiqué la .50 BMG, la plupart sous forme de mitre. A savoir, personne n'en est mort... et l'appréhension que les gens ont à tirer ce calibre en version fusil, c'est le recul...mais il n'y en a pratiquement pas. Quand on pense qu'il y des artilleurs qui balancent des cahuts de 40 kg à une trentaine de kilomètres, arrêtons de délirer sur les effets "destroy" d'un projectile de moins de 50 grammes lancé à 800 m/s.
PS: pour le "blast qui tue" parce qu'on est trop près de la trajectoire, j'aurai déjà longtemps du être mort.

Darius a écrit:

Stop, stop, arrêtez d'accabler le pauvre Axel: comme il le dit lui-même, c'est d'ouie dire, et la personne qui lui a dit, vu sa position comme redacteur d'un magasine d'armes, il avait toutes les raisons de le croire. Je propose que par voie d'e-mail on lui pose directement la question (pas à Axel!!!). Je devine qu'il y a plusieures personnes sur ce forum qui ont pratiqué la .50 BMG, la plupart sous forme de mitre. A savoir, personne n'en est mort... et l'appréhension que les gens ont à tirer ce calibre en version fusil, c'est le recul...mais il n'y en a pratiquement pas. Quand on pense qu'il y des artilleurs qui balancent des cahuts de 40 kg à une trentaine de kilomètres, arrêtons de délirer sur les effets "destroy" d'un projectile de moins de 50 grammes lancé à 800 m/s.
PS: pour le "blast qui tue" parce qu'on est trop près de la trajectoire, j'aurai déjà du longtemps être mort.

Je rêve ou ce fusil est équipé d'un silencieux ?
Ou alors c'est un frein de bouche très spéciale...

Silencieux, euh pardon "réducteur de son", c'est maintenant le terme politiquement correct à utiliser... Pour les anti: c'est super dangereux parce que dans les films de James Bond ça fait pok pok et le méchant il est tué.

Darius a écrit:

dans les films de James Bond ça fait pok pok et le méchant il est tué.

Y'à pas que dans les James Bond, y'à aussi Jack Bauer dans 24 H...

Darius a écrit:

Silencieux, euh pardon "réducteur de son", c'est maintenant le terme politiquement correct à utiliser... Pour les anti: c'est super dangereux parce que dans les films de James Bond ça fait pok pok et le méchant il est tué.

Je m'interroge tout de même sur l'utilité d'un "réducteur de son" sur une arme d'un calibre pareil... mais si ça éxiste c'est que ça doit être utile au fond...

Dans la vie de tous les jours ça sert à ne pas "énerver" les gens qui se sont installés près des stands de tir, ces fameux ex-urbains qui se sont inventés campagnards (les mêmes qui ont découvert que le lait sortait d'une vache et pas d'un tetra pak). En opérationel: en réduisant le bruit et la signature en général: moins de chances de se faire détecter, sans parler de l'effet psychologique (coup venu de "nulle part"). Constatation annexe: la précision augmente légèrement.

impressionnant la photo ...

c'est une photo perso ?

Tueur a gage est un beau metier

je suis jaloux

Darius a écrit:

Dans la vie de tous les jours ça sert à ne pas "énerver" les gens qui se sont installés près des stands de tir, ces fameux ex-urbains qui se sont inventés campagnards (les mêmes qui ont découvert que le lait sortait d'une vache et pas d'un tetra pak). En opérationel: en réduisant le bruit et la signature en général: moins de chances de se faire détecter, sans parler de l'effet psychologique (coup venu de "nulle part"). Constatation annexe: la précision augmente légèrement.

Merci Darius pour cette explication.

joker_ch, j'avais déjà entendu partiellement cette histoire également, ainsi que beaucoup d'autre concernant des FTS ( Failure To Stop ), concernant les calibres les plus variés.
L'être humain peut parfois être étonnament résistant !

Une chose est sûr, le calibre miracle qui stoppe l'adversaire à 100% n'existe pas. Le meilleur outil pour ça reste encore le Taser pour le moment, mais il a de nombreuses limitations pratiques.

Simplement, il y a des munitions qui sont plus efficace en moyenne que d'autres.
Tout en gardant à l'esprit que tout le monde n'a pas les mêmes besoins ( la défense du domicile ne requiert pas les même projectiles que la guerre )...

Une bonne .45ACP ou .357 magnum à tête creuse, ça reste un bon début pour stopper l'advesaire avec une arme de poing

Sinon, il y a ça aussi.

dao a écrit:

Une bonne .45ACP ou .357 magnum à tête creuse, ça reste un bon début pour stopper l'advesaire avec une arme de poing

Sinon, il y a ça aussi.

Sûr mais faut les placers et les placers vite, c'est là le problème pour la majorité des tireurs.

Donc

1°) Apprendre à tirer dans des conditions de défense
2°)Choisir le calibre en fonction de ses compétences

Salut à tous.

Darius a écrit:

Stop, stop, arrêtez d'accabler le pauvre Axel: comme il le dit lui-même, c'est d'ouie dire, et la personne qui lui a dit, vu sa position comme redacteur d'un magasine d'armes, il avait toutes les raisons de le croire. Je propose que par voie d'e-mail on lui pose directement la question (pas à Axel!!!). Je devine qu'il y a plusieures personnes sur ce forum qui ont pratiqué la .50 BMG, la plupart sous forme de mitre. A savoir, personne n'en est mort... et l'appréhension que les gens ont à tirer ce calibre en version fusil, c'est le recul...mais il n'y en a pratiquement pas. Quand on pense qu'il y des artilleurs qui balancent des cahuts de 40 kg à une trentaine de kilomètres, arrêtons de délirer sur les effets "destroy" d'un projectile de moins de 50 grammes lancé à 800 m/s.

Voilà qui est dit. Et bien dit !

Je crois aussi qu'on "fantasme" un peu sur ces gros calibres, mais il s'agira toujours de petits projectiles tirés avec quelques grammes de poudre. Evidemment, ça secouera légérement, mais ne tuera normalement que celui qui se prend la balle !

A+

Red LABEL

Bonjour à tous,
malgrès ma promesse de ne plus jamis écrire sur les forums suite à la bêtise crasse de certains users sur Mailly, je vais quand même prendre la plume (plutôt le clavier ) pour disculper notre ami Axel de colportages marseillais...

Avant tout je vais me présenter car même si je lis tous les jours le Forum très sympathique de Yves, nous n'avons pas souvent eu l'occasion de partager ensemble. Je suis le rédac'chef de la revue Calibres qui n'est hélas pas diffusée en Suisse. A 45 ans, je suis licencié FFT depuis 1970, et comme Obélix je suis tombé dans le tir tout petit et je n'en suis jamais ressorti

Pour en venir à mon petit accident fort désagréable, j'ai effectué dans le cadre d'un article en aout 2006, l'essai de la HS 50 de Steyr. L'importateur a mis à ma disposition la bête avec 60 munitions (30 cartouches rechargées par "Anthena" soit 16g de Vihtavuori 24N41 pour un projectile de 42,15g et 30 cartouches militaires d'origine sud africaine) et pour la mise en bouche, 20 cartouches de tir réduit. Les essais se sont déroulés au TNV à Versailles.

Ayant déjà testé de nombreuses fois, Hécate, Barett, Mac Millan et compagnie je connaissais déjà fort bien le caractère impétueux de la bête.
Grâce au frein de bouche, le recul est certes violent mais lourd et long, contrairement à des calibres tels le 460 wetherby ou du 338 lapua Mag qui eux sont relativement secs rapides et somme toute très désagréables.

Ne sachant pas du tout qu'il fallait quand même y aller "molo" avec le nombre de chocs et de blasts encaissés par cette gentille Mandoline de 12,2 Kgs, j'ai joyeusement grillé les 60 + 20 cartouches en 3h00...

Résultat de l'opération dès le lendemain, petit problème de perte d'équilibre du aux chocs sur l'oreille interne, mais le plus embêtant est apparu 2 mois après avec une thrombose de cette foutue veine porte. Le spécialiste hépatho m'a expliqué le processus, la veine étant abimée sur le conduit intérieur, un caillot se forme en quelques semaines et par manque de chance dans mon cas a bouché à 100% une des branche en "Y" de la veine qui fait quand même 1,2 cm de diamètre.

Comme j'ai pu lire un peu plus haut, la veine ne se situe pas dans l'épaule, mais juste en dessous de la dernière côte du côté droit. J'ai effectué les tirs assis et le busc inférieur de la crosse se trouvait donc à quelques centimètres au dessus de la zone "sensible

Il faut quand même savoir que dans la profession, je suis le seul rédac'chef à tirer comme un barge avec toutes les armes que nous passons dans la revue (et même celles que les importateurs nous font essayer sans but d'articles) et je tire tous calibres confondu, plus de 4000 cartouches par mois, ce qui fait que le bonhomme commence peut être à se fragiliser un peu au fur et à mesure des années avec ces chocs et blasts répétés à longueur de semaine (mais Dieu que c'est bon ! )

Pour le souffle... En dépit du frein de bouche fort efficace, après chaques tirs et en dépit de mon diaphragme de ténor (et oui je ne fais pas que trouer du carton ! ) bloqué à fond, je me suis retrouvé avec les poumons rempli a ras bord, forcés par ce retour de gaz arrière. Je n'ai pas rencontré ce problème sur l'Hécate.

Comble d'ironie, je ne passerai jamais cet article car les résultats "trous dans trous" à 300 mètres ne veulent rien dire à une distance si courte, les terrains comme Mailly n'étaient pas disponible à l'époque quand Ruag m'a passé la bêbête.

Voilà donc un long Post qui vous confirmera que ni Axel ni moi ne sommes de Marseille, c'est bête que les vidéos pèsent plus de 14Mo car elles sont à disposition sur mon HDisk.

Pour une reprise de Post sur Forum j'espère que je n'ai pas été trop long.

Cordialement
Frédéric Botbol

merci Fgalil pour ton eclaircisment
PS. merci pour ton travail dans guns&calibre, et si on ne le trouve pas en kiosque on peut toujours s'abonner