Un tout petit 9mm ?

rolf74 a écrit:

niveau encombrement il n'y a pas photo, le kel-tec est super! mais ça se paye, il faut avoir la poigne pour le tenir au tir; le 9 para ça secoue quand même un peu...
le 26 est plus agréable au tir (bien que le tir à deux mains soit plutôt préconisé) mais il est quand même beaucoup plus encombrant...

C'est claire, avec le 26 on est pas perdu, ça reste un vrai flingue à part entière. Un Kel-Tec ou un LCP ça demande de l'entrainement pour se maîtriser et c'est loin d'être agréable à tirer.

Je sais que Louky a un peu de mal avec le 9 court mais tu peux me croire c'est un très très bon calibre que je recommande.

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Je ferai d'ici un mois un comparatif "pratique" entre mes Ruger LCP & Walther PPS, en y joignant le Glock 26 et le Taurus PT709 de connaissances.

Louky a écrit:

Je serai ravi de lire tes conclusions !

C'est vrai que j'ai un peu de mal avec le 9x17. Je trouve déjà que les armes de poing en général n'offre qu'une efficacité très relative, alors, lorsqu'en plus le calibre est inférieur au 9x19, j'admets que je reste perplexe.

Mais… j'ai à cœur d'apprendre et de découvrir c'est pourquoi je te remercie par avance !

Ben moi c'est l'inverse: si je tire régulièrement et sans problème du 9mm para au stand avec mon 210, je n'ai pas du tout aimé le 9mm court. Le 7,65 Browning par contre dans le PPK m'a bluffé. Moins de 5 cm de dispersion à 10 mètres avec un canon aussi court, c'est une forme d'efficacité que j'apprécie!

Amitiés,
A+,
le Jef-et-pour-faire-des-trous-dans-du-carton...

Sylvain59 a écrit:

Je sais que Louky a un peu de mal avec le 9 court mais tu peux me croire c'est un très très bon calibre que je recommande.
...

Par contre, l'usage de balles de type JHP ou JSP sur des calibres inférieurs au 9mm Para, je trouve l'intérêt plus que discutable. Sur pas mal de forum US, ainsi que dans la littérature consacrée aux munitions expensives, il ressort que la clef de l'efficacité de ces munitions réside dans la vitesse d'impact. Hors, pour que celà expense de façon répétitive et fiable (c'est à dire hors des labos qui tirent dans de la gélatine calibrée, à température contrôlée, et à moins de 2 m de distance ) la plupart des auteurs s'accordent pour dire que la vitesse minimale pour assurer ce seuil est de 1 000 f/s, soit 305 m/s.
Hors des munitions comme le 7.65mm (290 m/s), 9mm Court (270 m/s), 6.35 mm (210 m/s), .38 Special (240 m/s) ou encore le .45 ACP (260 m/s) sont loin d'atteindre ce seuil des 305 m/s dans les armes courantes. Pour ces calibres là, une balle FMJ, ou plomb nu ogivale, semi-wadcutter ou tronconique sera tout aussi efficace qu'une JHP/JSP qui n'expense pas ou de façon marginale...
Le fait que les différents fabricants de cartouches proposent des chargements à balle JHP en 7.65mm, .38 Special ou .45 ACP représente donc surtout un aspect marketing je pense, pour vendre plus cher des munitions soit-disant plus efficaces que les même mais en chargement à balle homogène (FMJ, RN, SWC).

Les seuls calibres d'armes de poing qui seraient donc capables d'assurer une expension assez fiable (sous réserve que les pointes ne s'obstruent pas avec des matériaux divers: tôle, ciment, plâtre, tissu, cuir, etc) sont le 9mm Para, le .357 Magnum, .40 S&W, .357 SIG, 7.65mm Parabellum ou encore le .44 Magnum pour citer les plus courants...

Heu.......45 ACP......non?

lohr64 a écrit:

Heu.......45 ACP......non?

Oui?!...

Je rencontre rarement du 38 spécial en JHP a moins que ce soit du +P ou +P+ par contre le JHP en 45 semble être particulièrement prisé et utilisé en CCW d'où mon interrogation.

Mais j'avais lu le post de Projektyle un peu vite sans doute.

cousin hub a écrit:

Même s'il n'est pas "le plus compact" (à cause de sa largeur notamment), je suis très satisfait de mon G26: increvable et disponibilité infinie des pièces - l'on sait ce que l'on achète, pas de mauvaises surprises. De plus, outre les chargeurs 10 coups, auxquels tu peux rajouter des talonnettes +0/+1/+2/+3 selon ton envie/taille des mains, et tu peux aussi utiliser tous les chargeurs 9mm de la gamme (plus pour le stand que la discrétion là)

Il est également totalement invisible porté dans un holster inside et même de cheville. (testé et approuvé! )

A toi de vouère... pour moi, l'avoir essayé, c'est l'avoir adopté!!

+ 1 pour le G26, voici le miens :

Projektyle a écrit:

Sylvain59 a écrit:

Je sais que Louky a un peu de mal avec le 9 court mais tu peux me croire c'est un très très bon calibre que je recommande.
...

Par contre, l'usage de balles de type JHP ou JSP sur des calibres inférieurs au 9mm Para, je trouve l'intérêt plus que discutable. Sur pas mal de forum US, ainsi que dans la littérature consacrée aux munitions expensives, il ressort que la clef de l'efficacité de ces munitions réside dans la vitesse d'impact. Hors, pour que celà expense de façon répétitive et fiable (c'est à dire hors des labos qui tirent dans de la gélatine calibrée, à température contrôlée, et à moins de 2 m de distance ) la plupart des auteurs s'accordent pour dire que la vitesse minimale pour assurer ce seuil est de 1 000 f/s, soit 305 m/s.
Hors des munitions comme le 7.65mm (290 m/s), 9mm Court (270 m/s), 6.35 mm (210 m/s), .38 Special (240 m/s) ou encore le .45 ACP (260 m/s) sont loin d'atteindre ce seuil des 305 m/s dans les armes courantes. Pour ces calibres là, une balle FMJ, ou plomb nu ogivale, semi-wadcutter ou tronconique sera tout aussi efficace qu'une JHP/JSP qui n'expense pas ou de façon marginale...
Le fait que les différents fabricants de cartouches proposent des chargements à balle JHP en 7.65mm, .38 Special ou .45 ACP représente donc surtout un aspect marketing je pense, pour vendre plus cher des munitions soit-disant plus efficaces que les même mais en chargement à balle homogène (FMJ, RN, SWC).

Les seuls calibres d'armes de poing qui seraient donc capables d'assurer une expension assez fiable (sous réserve que les pointes ne s'obstruent pas avec des matériaux divers: tôle, ciment, plâtre, tissu, cuir, etc) sont le 9mm Para, le .357 Magnum, .40 S&W, .357 SIG, 7.65mm Parabellum ou encore le .44 Magnum pour citer les plus courants...

Je suis d'accord avec toi et j'ajouterais qu'une balle JHP dans un calibre tel que le .380 ACP risque de ne pas pénétrer suffisamment loin.

Louky a écrit:

Le Glock 26 me tente de plus en plus. J'ai tout de même un peu peur d'avoir quelques difficultés avec mes grosses paluches…

[/color]

j'ai aussi des grandes mains, et justement, je me dis que le Glock est peut être un des seul subcompact qui me conviendrait...

Bah voui Louky, si comme moué tu as de grosses mimines, ainsi que Marcaurel l'a dit, je ne pourrais te conseiller que le G26 - comme noté plus haut - c'est le meilleur compromis pour plusieurs aspects:
- une marque dont la fiabilité n'est plus à faire
- un calibre (9mm) universel - outre le fait qu'il soit répandu, son prix est un avantage indéniable (et le G26 bouffe de tout, comme tous les Glock d'ailleurs)

Je t'engage à l'essayer, (et l'adopter ) - et franchement, il est réellement assez discret pour être bien dissimulé (si l'on ne mesure pas 1m50 pour 35 kgs )

Le LCP - dont je ne nie pas les qualités - est vraiment trop petit pour mes mains; dans un calibre moins bon marché - si un jour dans la pire éventualité où je devrais me servir d'un subcompact, je préfère avoir un G26 qui tombe bien en main, qu'un LCP que j'aurai du mal à chausser correctement dans l'urgence.

Just my 2 cents...

Je reviens sur l'efficacité du .45, j'ai vu dans un post que le .45ACP est censé être moins efficace que le 9mm a cause de sa faible vitesse et de son expensibilité relative ? L'ogive du .45 est quand meme plus lourde que celle du 9mm. Donc l'énergie a l'impact est plus forte, meme avec une vitesse un peu plus faible non ?

Hello
+1 pour le G 26 c'est un tres bon compromis encombrement puissance et prix
cdlt

Louky a écrit:

On m'a toujours appris qu'il fallait privilégier les projectiles FMJ avec ces petits calibres (7,65 Br, 9mm Court…) afin de favoriser la pénétration. La déformation étant de toute façon minime, du fait de leur faible vitesse. ...

+1

Rémi a écrit:

Je reviens sur l'efficacité du .45, j'ai vu dans un post que le .45ACP est censé être moins efficace que le 9mm a cause de sa faible vitesse et de son expensibilité relative ? L'ogive du .45 est quand meme plus lourde que celle du 9mm. Donc l'énergie a l'impact est plus forte, meme avec une vitesse un peu plus faible non ?

Tu confonds tout là.

La masse d'une balle, celà concerne surtout la quantité de mouvement, qu'on appelle aussi facteur IPSC (power factor en US), ou momentum chez les tireurs US. C'est l'aptitude à transmettre un mouvement ou une impulsion. En gros, pour faire basculer des cibles de type boppers en IPSC ou des quilles en Pin Shooting, il faut privilégier la quantité de mouvement, donc les calibres à balle lourde. Le calcul de la quantité de mouvement se fait en multipliant la vitesse (m/s) par la masse (kg) de la balle. Le résultat est exprimé en kilogrammes par mètres/seconde (kg.m/s).
Exemples:
- .45 ACP, balle de 230 grains (14.9 grammes) à 260 m/s 0.0149 x 260 = 3.9 kg.m/s = power factor 197
- 9mm Para, balle de 124 grains (8.0 grammes) à 340 m/s 0.008 x 340 = 2.7 kg.m/s = power factor 138
- .357 Magnum, balle de 158 grains (10.2 grammes) à 380 m/s 0.0102 x 380 = 3.9 kg.m/s = power factor 197
- 7.65mm Browning, balle de 71 grains (4.6 grammes) à 290 m/s 0.0046 x 290 = 1.3 kg.m/s = power factor 68
Etc

L'énergie cinétique, c'est l'aptitude à perforer ou à se déformer lors de l'impact. On la calcule en multipliant la masse de la balle (en kg) par sa vitesse (en m/s) élevée au carré, puis en divisant le produit par deux. Le résultat est exprimé en Joules (J).
Exemples:
- .45 ACP (0.0149 x 260²) / 2 = 504 J
- 9mm Para (0.008 x 340²) / 2 = 462 J
- .357 Magnum (0.0102 x 380²) / 2 = 736 J
- 7.65mm Browning (0.0046 x 290²) / 2 = 193 J
Etc

Plus une balle a d'énergie cinétique, plus elle va se déformer et déchirer les chairs lors de son passage. Mais le revers de la médaille c'est qu'une vitesse trop grande, ou une balle trop expensive ou fragile, risque d'éclater avant d'avoir pénétré suffisement. C'est ce qui s'est passé lors de la fusillade de Miami en 1986: la plupart des balles tirées sur le forcené Platt (de type .38 Special et 9mm JHP) n'ont fait que des blessures superficielles, sans occasionner d'hemmorragie suffisante. Une 9mm s'est par exemple arrêtée à quelques centimètres du coeur, manquant d'énergie et de masse (c'était une 115 grains JHP) pour traverser complètement.

En matière de balistique, tout est affaire de compromis. Aucun calibre n'est meilleur ou infaillible comparé à un autre, tout dépend de l'endroit touché et de la constitution de la personne. Croire que parce qu'on a un .45 ACP entre les mains on est à l'abris d'un "râtage" est une erreur d'excès de confiance: certains individus touchés par du .45 ACP ne sont pas tombés après une ou plusieurs atteintes, malgré le plus gros diamètre, et la masse supérieure de la balle...
Et inversement d'autres individus sont tombés quasiment raides morts après un seul impact de 6.35 ou 7.65mm Browning bien placé...

J'avais lu un article sur un policier US qui avait dû faire feu sur un conducteur armé, et qui malgré le tir de six coups de son revolver .357 Magnum à très courte portée, ne l'avait pas mis hors de combat. Problème: le type était réelement obèse, et les six balles de type 125 grains JHP se sont arrêtées dans la graisse et n'ont atteint aucun organe vital. Et celà a coûté la vie au policier qui avait été touché par des tirs dans l'échange de coups de feu, et dont une balle (du calibre .22Lr de mémoire) avait sectionné une artère fémorale...

+1 avec l'exposé de Projektyle ci-dessus...

[Mode tir sportif /OFF]

De toute façon quelquesoit le calibre employé dans une situation d'extreme urgence où l'on a à défendre sa vie où celle d'un tiers face à une menace léthale pour ceux qui sont autorisés à porter des armes, il vaut mieux une .22lr dans la tête qu'une .500 S&W dans le pied, comme disait Mémé...

Et pour cela, il n'y a pas de secrets: choisissez votre arme dans le calibre avec lequel vous vous sentez le plus à l'aise et... train, train, train & train more & more...

A mes yeux, le 9mm reste un des meilleurs compromis efficacité/capacité emport de munes
[Mode tir sportif /ON]

Sinon le 4.5 air comprimé, c'est bien aussi...

Rémi a écrit:

Je reviens sur l'efficacité du .45, j'ai vu dans un post que le .45ACP est censé être moins efficace que le 9mm a cause de sa faible vitesse et de son expensibilité relative ? L'ogive du .45 est quand meme plus lourde que celle du 9mm. Donc l'énergie a l'impact est plus forte, meme avec une vitesse un peu plus faible non ?

Bin il y a plusieurs théories sur le stopping power dont une dit qu'il faudrait privilégier la capacité hémoragique et que donc un plus gros trou c'est mieux qu'un petit. D'ailleurs, si la vitesse faisait tout, le 5.56 aurait une excellente puissance d'arrêt. Mais bon, c'est un débat sans fin...

La vitesse fait ptetre pas tout, mais une 5.56 a courte distance elle se désintègre copieusement et ça fait des jolis bobo quand même.

Du 7.5 par contre, elle a l'énergie et la quantité de mouvement pour elle, mais elle passe tout droit.

Comme quoi, faut aussi tenir compte de ce dont est faite la cible.

666 a écrit:

La vitesse fait ptetre pas tout, mais une 5.56 a courte distance elle se désintègre copieusement et ça fait des jolis bobo quand même.

Du 7.5 par contre, elle a l'énergie et la quantité de mouvement pour elle, mais elle passe tout droit.

Comme quoi, faut aussi tenir compte de ce dont est faite la cible.

Oui, justement, sur quel type de cible bases tu ton retour d'expérience ?

Parce ce qu'on lis des suite à des engagements réels est ma fois loin d'être aussi catégorique.

Mon retour d'expérience c'est nada, je te dit juste qu'à 900 m/s un suppositoire en plomb chemisé ça se désintègre au contact de l'eau et pas à 7XX m/s.

Donc là où le 5.56 dépense toute son énergie dans la cible, le 7.5 qui a une énergie bien plus grande n'en dépense pas forcément tant vu qu'il va très probablement ressortir avec une énergie résiduelle non négligeable.

C'était juste pour dire que comparer l'énergie seule des projectiles c'était pas forcément pertinent vu qu'ils peuvent surpénétrer.

Faudrait parler plutôt d'énergie dispersée dans le corps.

Ensuite, pour les dégâts sur un être vivant il faut tennir compte du temps de la dépense d'énegie (puissance), de la tronche des cavités permanentes et provisoires, de la surface interne à vif (dépend de la forme du trou et du trajet) ainsi que de sa nature (plutôt un trou dans le coeur ou dans un genou), etc...

Je penses pas qu'on puisse calculer ça en général, toutes les blessures sont différentes, donc les tests en gélatine balistique donnent une idée mais sans plus et les calculs comme j'ai fais au dessus ne sont pas révélateurs de l'état final de la cible, ça donne juste un ordre de grandeur.

Moralité, mieux vaux tirer juste et avec une grosse énergie qui se dissipe avant de ressortir de l'autre côté, c'est tout.

Louky a écrit:

Le Glock 26 me tente de plus en plus. J'ai tout de même un peu peur d'avoir quelques difficultés avec mes grosses paluches…

salut, tu n'auras aucune difficulté avec le Glock26,
je n'ai jamais eu de souci de prise en main avec, en utilisant ses chargeurs d'origines,
de toute façon, comme dit plus haut tu peux y ajouter chargeurs rallongés et talonettes,
tu seras surpris agréablement par sa précision

Louky a écrit:

On m'a toujours appris qu'il fallait privilégier les projectiles FMJ avec ces petits calibres (7,65 Br, 9mm Court…) afin de favoriser la pénétration. La déformation étant de toute façon minime, du fait de leur faible vitesse.

Et bien Projektyle, tu m'en apprends une belle mais en y réfléchissant, c'est entièrement logique.

cousin hub a écrit:

+1 avec l'exposé de Projektyle ci-dessus...

[Mode tir sportif /OFF]

De toute façon quelquesoit le calibre employé dans une situation d'extreme urgence où l'on a à défendre sa vie où celle d'un tiers face à une menace léthale pour ceux qui sont autorisés à porter des armes, il vaut mieux une .22lr dans la tête qu'une .500 S&W dans le pied, comme disait Mémé...

Et pour cela, il n'y a pas de secrets: choisissez votre arme dans le calibre avec lequel vous vous sentez le plus à l'aise et... train, train, train & train more & more...

A mes yeux, le 9mm reste un des meilleurs compromis efficacité/capacité emport de munes
[Mode tir sportif /ON]

Sinon le 4.5 air comprimé, c'est bien aussi...

+ 1 tout est dit

Sylvain59 a écrit:

Et bien Projektyle, tu m'en apprends une belle ...

J'ai pas tout compris là?!... Pourquoi parles-tu de moi tout en citant Louky?