Quel est l'intérêt de tenir un pistolet à bout de bras?

La question est an fait à l'origine assez mal formulée (ce qui est normal).

En fait, Louky a bien résumé (et avec passion et conviction ^^) les avantages de tirer à une main.

D'un autre coté, d'autres intervenants arguent, avec raison également que la position tir à 2 mains permet, de par sa stabilité, pour un tir en particulier, une meilleure précision du tir ainsi effectué que si on avait utilisé une seule main pour ce tir.

Du coup, les arguments ont tendance à se croiser sans se rencontrer dans cette discussion ^^

pas_007 a écrit:

...la ligne de visée est un poil plus court.

Pour le moment reste la longeur de visée a une main que j'ai retenu mais il me semble qu'en weaver c'est plus ou moins la même.

Longueur de visée, c' est la distance oeil / organes de visée?

Si c' est le cas, la plus longue est à bras franc, ensuite isocèle, puis weaver, à moins que tu sois étrangement constitué.

Louky a écrit:

[color=darkblue]

Moi, ce dont je suis sur (quelle impertinence !), c'est qu'un type qui sait tirer à une main se débrouillera très bien avec deux. Alors que celui qui n'a jamais tiré qu'à deux mains n'est pas sur de bien s'en sortir s'il n'en a qu'une de disponible.

Pas vraiment d'accord, a une main c'est la main forte qui serre a deux mains c'est la main faible. La seule similitude étant le contrôle de la détente.

Après on est quand même plus stable à deux mains, qu'à une main et surtout l'apprentissage est plus facile.

Ensuite oui, dès que l'on évolue le tir à une main redevient important, surtout dès que l'on commence à bouger.

Ce qu'il ne faut pas non plus oublier c'est pas la même chose de tirer précisement un coup et de faire la même chose en doublette ou cpcr.

Si tu as fait de la NTTC, il y a une raison pourquoi le tir à une main n'est pas enseigné dans les cours de base.


D'ailleurs une des raison de ce débat est historique, c.à.d. le développement du tir de combat qui à été très lents à l'arme courte en regard de ce qui c'est fait à l'arme longue. De plus des enseignements très important comme ceux de Fairbain on été rapidement perdu dès la fin de la deuxième guerre mondiale.


Joker

tout le monde passe en mode isocèle,
He oui parce qu'on y est plus a l'aise, la je suis d'accord ... mais objectivement la position expose un peu plus que la weaver.

mais on est d'accord sur le principe que sous stress on passe presque tous en isocèle

pas_007 a écrit:

tout le monde passe en mode isocèle,
He oui parce qu'on y est plus a l'aise, la je suis d'accord ... mais objectivement la position expose un peu plus que la weaver.

mais on est d'accord sur le principe que sous stress on passe presque tous en isocèle

C'est l'ilustration patente de vouloir enseigner quelque chose qui théoriquemnt a des avantages et qu'en pratique personne n'utilise.

Joker

doofinho a écrit:

pas_007 a écrit:

...la ligne de visée est un poil plus court.

Pour le moment reste la longeur de visée a une main que j'ai retenu mais il me semble qu'en weaver c'est plus ou moins la même.

Longueur de visée, c' est la distance oeil / organes de visée?

Si c' est le cas, la plus longue est à bras franc, ensuite isocèle, puis weaver, à moins que tu sois étrangement constitué.

T'as raison !!!!

pas_007 a écrit:

mais on est d'accord sur le principe que sous stress on passe presque tous en isocèle

Si on parle de tir de combat, le problème est évidemment très différent. Je croyais naïvement que nous parlions de tir de précision...

Louky a écrit:

... Moi, ce dont je suis sur (quelle impertinence !), c'est qu'un type qui sait tirer à une main se débrouillera très bien avec deux. Alors que celui qui n'a jamais tiré qu'à deux mains n'est pas sur de bien s'en sortir s'il n'en a qu'une de disponible. ...

+1 sur toutes tes idées et argumentations Louky.
Nous sommes au moins deux (sans compter la majorité silencieuse pensant comme nous mais n'osant pas l'exprimer ).

Le soucis d'un débutant, quand il se met à l'arme de poing, c'est qu'il s'aperçoit très vite, qu'une arme c'est lourd, au moins un kilogramme d'acier et de bois (ou de plastique) a tenir à bout de bras... Et celà demande un certain effort musculaire... Ce qui entraine des tremblements nerveux très rapidement, de plus en plus incontrôlables... Tremblements, empêchant toute concentration sur le lâcher, et incitant le néophyte à actionner la détente (coup de doigt conscient) dès qu'il lui semble que le guidon passe devant le centre de la cible... Et bien sûr, sauf grosse chance, il "sucre les fraises", et fait un mauvais point, quand il n'est pas hors cible...

Et donc, il faut entrainer ces muscles, comme dans tout sport nécessitant des gestes techniques répétés et précis (comme au tir à l'arc, bowling, etc). Et celà, c'est uniquement avec le temps et l'entrainement qu'on arrive à l'acquérir. Il faut des mois, des années, pour devenir un bon tireur à l'arme de poing. Mais celà est parfois frustrant pour un débutant, qui regarde avec envie la cible de son voisin de stand, qui avec le même pistolet ou revolver de gros calibre que lui, groupe tous ces impacts dans un cercle de 15 ou 20 cm à 25m à bras franc...

Une réaction logique de débutant, pour essayer de compenser ce manque d'entrainement et de force musculaire, est d'utiliser la deuxième main, pour compenser les tremblements, sans s'inquiéter outre mesure de l'apprentissage indispensable du lâcher, et du temps nécessaire à forger son corps à la posture du tir.

La formation et l'amélioration d'un tireur, c'est comme le bon vin: il faut des années de maturation (et les jeunes d'aujourd'hui sont tous pressés! ).

Bon la tu extrapole un peu, je vois pas ou on a dis que le tir a une main était quelque chose a ne pas apprendre, c'est certain qu'il faut aussi le maitriser...la tu as raison, main forte et faible également.

Par contre ca m'intéresse de voir les statistiques du tir a une seule main en combat, pour les distances, on est Ok .Entre 3m et 7m dans bien plus de 50% des cas...

Idem pour le tir a une main a 1.5m, ca coule presque de source ne serait ce que pour utiliser le bras gauche pour bloquer ou repousser l'attaque.

Mais j'ai appris a passer a deux mains même a courte distance (depuis 3m) le temps perdu n'étant rien par rapport a l'avantage.... toujours si on part de l'apriori qu'on a les deux mains libres .
Donc ca m'intéresse ces stat de tir a une seule main...si tu en as.

Donc sans esprit de polémique, tu peux nous en dire plus que le tir a une main prévalerait en combat sur celle a deux mains qui serait un luxe....voir peut-être avec jocker qui a surement plus d'expérience du NTTC que moi

Sans vouloir trop dire, quand on en arrive à ce niveau d'attaque personelle:

Citation :

Soit, vous avez un petit problème avec vos performances, soit traîne inconsciemment une vieille rancœur pour un instructeur trop sévère, mais là, je commence à avoir du mal à comprendre.

C'est quand même qu'il faut se recentrer

Ce qui me gène dans cette conversation, c'est qu'il semble que tu veuille absolument (tu n'est pas le seul )qu'il y ait 2 camps: celui des "je tire a une main" qui rassemble les bons tireurs, les tireurs de précision, les vrais, ceux qui vont progresser, ect, et le 2e camp, celui des tireurs "cowboys" qui défouraillent, sont pas foutus de progresser correctement ou tirer à une main, ect.

Moi, je tire à 2 mains au revolver .22lr et je touche un mouflon (cercle vital de 120 mm) à 100m. Je n'ai pas l'impression de mal faire.

Dans mon dernier post sur le sujet, je disait parfaitement comprendre les 2 points de vue qui n'étaient somme toute pas incompatibles. Comme la pratique du bench-rest n'est pas incompatible avec le tir à la carabine debout!

Par pitié, arretez de vous envoyer des saloperies à la gueule, ça me mine.

Projektyle a écrit:

Nous sommes au moins deux (sans compter la majorité silencieuse pensant comme nous mais n'osant pas l'exprimer)

Non, non, tu comptes mal, nous sommes trois Je l'ai dit plus haut...

bat a écrit:

Par pitié, arretez de vous envoyer des saloperies à la gueule, ça me mine.

??? Je n'ai rien remarqué de la sorte !

Philblack a écrit:

...
??? Je n'ai rien remarqué de la sorte !

Pareil pour moi.

Le débat est animé, comme souvent dans un domaine qui nous passionne , mais les échanges, même vifs sont toujours courtois. Bien sûr, autour d'une bonne bien fraîche celà irait encore mieux.

Projektyle a écrit:

Philblack a écrit:

...
??? Je n'ai rien remarqué de la sorte !

Pareil pour moi.

Le débat est animé, comme souvent dans un domaine qui nous passionne , mais les échanges, même vifs sont toujours courtois. Bien sûr, autour d'une bonne bien fraîche celà irait encore mieux.

A propos d'échanges vifs mais courtois, je t'ai envoyé un MP il y a quelque temps. Il est passé à la trappe ou tu m'ignores?

Je dois être un peu sensible ces derniers temps, mais pour moi, les qualificatifs de: rancuniers, tireurs ayant des "problèmes de performances" et autres tournures oratoires me hérissent au point de penser que les limites de la courtoisie sont, a mes yeux fatigués, dépassées.

Désolé pour ça, je vais aller me reposer

Louky a écrit:

Mais non voyons, ce n'est qu'une boutade, je n'attaque personne. Je te présente mes excuses si tu t'es senti blessé.

Je ne défends pas plus le tir à une main que le tir à deux : je pratique chacune de ces formes ! Mais je suis persuadé qu'il faut inciter les novices à apprendre les deux types de tir !


En ce qui concerne le tir de combat, en dehors du classique dégagement à gauche, je me revois dans une situation bien précise qui, par la suite, m'a fait penser à la "position du duelliste". Lorsque tu es en voiture, que ton agresseur se trouve à droite, pendant que ta main gauche passe sous la ceinture pour chercher le bouton de déverrouillage de la boucle, que ton pied droit est encore en train d'écraser les freins, que le gauche presse déjà la portière pour la pousser à l'ouverture, tu te retrouves bras tendu, arme au poing, à engager ta cible pour t'extraire. Le coude pivote juste un peu, l'épaule se bloque et là, il faut tirer. Il n'y a pas de deuxième main pour soutenir et assurer la première et si ton lâcher est merdique, il faut espérer que ton objectif ne soit pas trop loin… d'un autre côté, plus il est éloigné, plus tes chances de survie sont bonnes…

Evidemment, on ne tire pas d'une voiture tous les jours.
Dieu merci, on n'a pas à tirer tous les jours ! Ce n'est qu'un exemple : encore une fois les spécialistes de ce type de tir pourront vous expliquer tout cela bien mieux que moi !

Ok je vois que tu a fais un petit cours comment blaster depuis une voiture, sutout qu'il n'y a pas légions qui vont dégrafer une ceinture avec la main gauche en la passant sous la ceinture.
Ceci étant dit, les mêmes qui t'on fait ramper autour d'une voiture, enseignent dans les cours de base au départ le tir à deux mains, et ensuite dans les cours complémentaires le tir à une main.

Tu m'expliques??


Joker

si on tire à deux mains, comment qu'on fait pour se gratter ?

Yes! Un holywar! Mac vs. PC, euhh... 9para vs. .45ACP, non, c'est pas ça. Une main contre deux - voilà!

Louky a écrit:

A deux mains c'est plus facile… d'accord… A deux mains, assis, l'arme posée sur un coussin de sable et en mettant la cible à 3m c'est encore plus facile !
Mais ça n'a pas plus de sens !

Donc, en résumé, une main - c'est pour ceux qui veuillent faire difficile à tout prix. Je dirais même plus - une main, c'est pour des mauviettes, il n'y a pas de challenge, tirez avec les pieds (un seul, le gauche de préférence) - LÀ ça devient vraiment sport.

Citation :

Soit vous faites du tir de compétition, et dans ce cas, le tir à une main est obligatoire

Pas en Suisse. Le tir à l'arme d'ordonnance (la discipline de tir de précision la plus populaire dans le pays) peut se faire à deux mains, et c'est comme ça que le font la plupart des tireurs - et c'est comme ça qu'ils gagnent.

Citation :

soit vos considérations sont d'ordre martial et là, je me demande dans quel monde idéal vous pensez disposer en permanence de vos deux mains pour pouvoir maîtriser votre arme ? Une lampe, une porte à ouvrir, le volant de la voiture, le petit dernier qui chiale, une sale blessure qu'il faut compresser en se déplaçant : il y aura toujours un truc qui va merder.

C'est d'ailleurs pour ça que les instructeurs des armées et des polices du monde entier enseignent... euhh... Mais il ont tout faux, ce qu'ils enseignent est à la limite de stupidité criminelle! Dommage que Louky ne soit pas là pour les sortir de leur "monde idéal", et d'expliquer aux Spetsnaz GRU, Grens PM, et autres Marines, comment mieux faire en situation de combat.

En combat, le tir à une main est quelque chose d'exceptionnel; il est enseigné et entrainé, bien sûr, mais en tant qu'une approche à des situations exceptionnelles, et seulement une fois que les techniques essentielles sont maitrisées.

Citation :

L'un des points les plus nuisibles à la réussite d'un bon tir est le mauvais contrôle du lâcher. Or ce dernier est le geste clef du tir à une main.

Or, surprise!, c'est aussi le geste clé du tir à deux mains - que ça soit en précision ou en tir tactique.

Citation :

Vous avez le temps et les moyens d'apprendre d'abord à tirer à une main ? Faites-le ! Et pour chaque main ! Le reste sera purement formel, ce que vous aurez appris dépassera largement les exigences du tir de combat [souligné - ptosis]. Par contre, le jour où vous en aurez besoin ce "surplus" d'entrainement vous sera bien utile : un réflexe musculaire qui vous évite de tout foutre à côté peut être salutaire. Sinon, il vous reste le coup par coup rapide… mais le "spray & pray", c'est une technique qui intellectuellement parlant n'est pas très satisfaisante…

Cette sentence citée est un exposé parfait d'ignorance. Ce que vous aurez appris n'aura rien à voir avec les exigences du tir de combat. Dans une situation où le tireur bouge, où la cible bouge (et retourne le tir), compter sur un coup bien planté à une main, comme au stand 50m, serait totalement suicidaire. Les doublettes et le cpcr sont la base du tir de combat, et le réflexe salutaire est justement la vitesse du retour de l'arme sur la ligne de visée - je vous laisse deviner (question facile) à combien de mains cette vitesse peut être assurée. M'enfin bref, Charles Taylor, Jeff Cooper, ainsi que tous les manuels modernes du tir militaire ou policier l'expliquent mieux que je ne pourrais.

Citation :

(je pratique toutes les formes de tir)

IPSC? Tir de combat? En vue de ce qui précède, je n'y crois pas une seconde.

***

Encore une fois, le tir à une main peut se rendre utile dans certaines circonstances exceptionnelles - il faut donc savoir l'employer. De là à en faire la technique de tir principale = aller contre le bon sens, la vitesse et la précision (et, accessoirement, contre l'instinct de survie).

Merci pour l'info, mais mon but était plutot comme tu l'a dis de trouver les exemple qui font que le tir a deux mains est un luxe ....

C'est certain que quand la main gauche ou droite est occupée on passe au tir a une main...comme a une distance de 1.5m, comme d'une voiture ou d'un vélo ou d'une moto....

JE cherchais plutot a comprendre ce qu'il n'a pas d'exceptionnel...et qui fait que le tir a deux mains est un luxe ...qui dans un monde pas idéal qu'il y a plus de chance de tirer a une main qu'a deux

gavroche a écrit:

si on tire à deux mains, comment qu'on fait pour se gratter ?

Et le guidon il te sers a quoi ?

Ceci dis a deux mains c'est surement plus difficile qu'a une dans le dos

on devrait toujours tirer à deux mains, mais avec deux armes, ce n'est qu'une question d'argent

Louky a écrit:

Je ne comprends pas. Je dois sans doute être trop fatigué pour m'exprimer convenablement, je vous prie de bien vouloir m'excuser…

Pas du tout ! Enfin, pas pour ceux qui lisent vraiment, sans doute

Louky a écrit:

Vous pensez donc que connaître cette forme de tir est nuisible ou inutile ? Pourquoi ?

Dans ce topic je ne vois aucune affirmation allant dans ce sens, et même que tout le monde s'accorde sur le contraire. Tu es en train de polémiquer avec quelqu'un d'imaginaire.

Louky a écrit:

Mais… relisez mes messages ! Suis-je si mauvais et incompréhensible ?
[...]
Les deux sont importants : les deux c'est tout ce que j'essaie de dire !

Mais si, justement, tu t'exprimes très clairement; il est d'autant plus difficile de changer de discours en cours de route, et prétendre que tu disais autre chose depuis le début.

***

M'enfin bref, ça devient pas bien productif comme débat. Pour ma part, je préfère en rester là.