Puissance d'arrêt

à tous,

Savez-vous comment est définie la puissance d'arrêt d'une arme de poing ?

- Vitesse m/s
- Joule
- Dégats à l'impact ? Si oui comment-elle définie ?

En fait, cette question m'interpelle en repensant au .45 ACP utilisé par certaines forces de l'ordre (notamment des 1911 en dotation aux US) afin de répondre à la "faiblesse" du 9 Para.
Par extension et au risque d'être naïf, une balle en 9 Para est-elle réellement insuffisante pour immobiliser la "cible" ?

La vitesse supérieure du 9 par rapport au 45 ne pallie pas son mon manque de puissance relatif ?
Je pense par analogie aux fusils d'assaut chambrés OTAN en 5,56 face aux 7,65. Calibre certes plus petit mais largement compensé par sa vitesse qui cause des ravages quand la balle atteint sa cible...

Salut Axel,
j'ai vu sur Wikipédia des articles qui parle de balistique avec formules de math tableaux et trauma......et comme les math c'est pas mon fort je te laisse aller voir
bonne lecture @+
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je crois surtout que 9 para = surpénétration et effet letal pas imméditat.

Rien en théorie de mon côté, mais je pense que la puissance d'arrêt dépend de la capacité du projectile à tranférer son énergie cinétique au moment de l'impact.

Alors si le projectile est d'un diamètre trop petit avec une vitesse élevée, il y aura une tendence à la perforation mais pas au transfert d'énergie (cas du 9mmP), alors que le gros projectile bien lourd du .45acp, lui, va transférer toute son énergie lors de l'impact, d'où ce "stopping power" très connu!

Pour pallier à ce "défaut" des projectiles à faible diamètre, il y a les projectiles dit "expansifs" que, lors de l'impact, déforment, transférant ainsi leur énergie de manière appropriée!

Axel a écrit:

à tous,
Savez-vous comment est définie la puissance d'arrêt d'une arme de poing ?

Definie.....non, pas definie....mesuree a la limite...mais personne n'a de definition exacte.
La meilleure facon de se faire une idee, c'est de faire un recensement des cas d'utilisation des armes a feu, et de faire une statistique, c'est ce qu'a fait Sanow et Marshall..une autre solution est d'utiliser des animaux de taille plus ou moins comparable aux "cibles" potentielles, et de tirer dessus.
Il est aussi possible de tirer dans de l'argile, de la plastiline, ou de la gelatine, mais en pratique, il n'est pas simple de trouver une correlation (SI il y en a une)

Axel a écrit:

- Vitesse m/s
- Joule
- Dégats à l'impact ? Si oui comment-elle définie ?

Il y a deux ecoles...

Celle de la quantite de mouvement, et celle de l'energie cinetique.

La quantité de mouvement est le produit de la masse d'un corps par sa vitesse. Le recul est l'un de ses effets. (loi de Newton : Action = reaction), elle se calcule selon la formule qte de mvmt = M.V (masse par vitesse)

La quantité de mouvement est la dérivée mathématique (par rapport à la vitesse) de l'énergie cinétique.

L'énergie cinétique est l'énergie d'un corps en mouvement. Elle est proportionnelle à la masse du corps (m) et au carré de sa vitesse (v) ainsi E = 1/2 . m . v²

En theorie, plus il y a d'energie, mieux c'est....sauf qu'il faut DELIVRER cette energie dans la cible...si l'energie passe au travers, cela ne sert a rien (cas de la sur-penetration).

Les premiers croyants (parce que c'est quasiment une croyance, une religion) pensent qu'il faut des balles larges, lourdes et lentes.
Les adeptes de l'energie cinetique veulent au contraire des balles legeres, mais les plus rapides possibles

Axel a écrit:

En fait, cette question m'interpelle en repensant au .45 ACP utilisé par certaines forces de l'ordre (notamment des 1911 en dotation aux US) afin de répondre à la "faiblesse" du 9 Para.

Deja, il faut savoir que les americains detestent le systeme metrique, et que par extension tout calibre exprime en unites metriques et FORCEMENT un mauvais calibre.

De plus, le point ci-dessus fait reference aux problemes rencontrés par les unites americaines lors de la guerre des Philippines, alors qu'ils faisaient face aux guerriers Moros. A cette epoque, les forces US n'utilisaient pas du 9mm, mais du .38 long colt. En face d'eux, ils avaient des guerriers qui se consideraient comme invincibles (et le moral lors d'un combat, ca aide), qui utilisaient des drogues pour ne pas sentir la douleur, et qui utilisaient des armures en bamboo..avec tout ca, le .38LC avait bien du mal a atteindre ses objectifs, le changement en faveur du .45ACP a permi de "corriger" le probleme.

Axel a écrit:

Par extension et au risque d'être naïf, une balle en 9 Para est-elle réellement insuffisante pour immobiliser la "cible" ?

Certainement pas...au grand desespoir des adeptes du .45, le 9mm est probablement la munition de police la plus utilisee au monde, meme si (en vertu du fait qu'un calibre en mm est moins bon qu'un calibre en pouces) aux USA, le .40SW gagne en popularite.

Le probleme avec le 9mm, c'est qu'avec un projectile de type FMJ, alors il va sur penetrer....et faire "juste" un trou de 9mm dans la cible....

Axel a écrit:

La vitesse supérieure du 9 par rapport au 45 ne pallie pas son mon manque de puissance relatif ?
Je pense par analogie aux fusils d'assaut chambrés OTAN en 5,56 face aux 7,65. Calibre certes plus petit mais largement compensé par sa vitesse qui cause des ravages quand la balle atteint sa cible...

Une munition de 9mm +P ou +P+ est plus efficace qu'une munition de .45acp...pour autant qu'elle delivre son energie dans la cible, raison pour laquelle il est fortement conseille d'utiliser des munitions HP..elle son expansives (ca existe ca comme mot en francais), deformantes, et liberent l'energie dans la cible, sans la traverser completement, en l'incapacitant rapidement.

(Au passage, il faut remercier bien bas l'incompetence des politiques qui ne comprennent rien au tir ni au combat, et qui interdisent les balles HP, resultant dans des munitions moins performantes en terme d'incapacitation, et au final, il y a des risques de sur-penetration, et surtout il faut continuer a tirer jusqu'a ce que la cible cesse d'etre une menace)

Dans le cas des munitions d'armes longues, les balles HP sont interdites par les lois de la guerre (mais oui, il y a des lois quand on fait la guerre...), mais la solution tient dans l'etude de la stabilite de l'ogive.
Une ogive de 7.62 reste stable, meme apres impact, alors qu'une balle de 5.56, du fait de son centre de gravite tres en arriere, va se mettre a pivoter sur son axe au moindre impact, et elle va faire des degats sans commune mesure avec son calibre (ce qui explique aussi pourquoi une balle de 5.56 penetre peu, et est finalement plus "safe" a utiliser dans un appartement qu'une balle de 9mm)

Axel a écrit:

Oui, c'est un casse tete....en gros

Si c'est pour utiliser des balles "pleines", style fmj, alors plus c'est gros et lourd, et plus c'est efficace.
Si c'est pour utiliser des balles d'une conception moderne, alors plus il y a d'energie, et plus le poivoir d'arret est efficace.

Et...heu...cela depend aussi de la cible consideree....si c'est un buffle, un elephant, ou un hippo....ptet que le 9mm n'est pas suffisant (mais, hei...le .45 non plus)

Merci les gars, j'y vois plus clair... Bravo Molon pour ton exposé et le temps passé à détailler ta réponse.
J'ai appris quelque chose de capital : la surpénétration.

Il y a aussi l'effet de choc multiple mis en évidence par la chasse : 7 ou 8 plomb de 7 1/5 sur un lapin le culbutent où une balle de 22lr n'a que peu d'effet immédiat , cela a induit :
Les cartouches police tir à courte distance avec ogive comportant deux rondelles empilées sur une coiffe tronconique = à dix quinze metres un triple impact incapacitant, et..
Les raffales de trois sur les f.m.

Axel a écrit:

Merci les gars, j'y vois plus clair... Bravo Molon pour ton exposé et le temps passé à détailler ta réponse.
J'ai appris quelque chose de capital : la surpénétration.

Une épingle qui te traverse à mag 5 ,.... te renversera moins surement qu'un poing lancé à deux m/s par un gars de 120kilos.

Les deux ont le même E=1/2 m v2

très interessant, merci.

lu1900 a écrit:

Une épingle qui te traverse à mag 5

Tu veux dire mach 5 ?

of course

Yes indeed... thanks...

Molon, par balle HP tu parles des JHP (Jacketed Hollow Point) non ?
J'ai un doute. Sinon j'ai besoin d'une sérieuse mise à niveau question mun'...

le pouvoir d'arrêt est la capacité d'une munition à mettre un adversaire hors de combat dès le premier impact. Un pouvoir d'arrêt supérieur est l'un des critères qui justifie pour certains l'emploi d'une munition de fort calibre, telle que le .45 ACP, alors même qu'elle présente un mauvais rapport entre l'énergie dissipée lors de l'impact et le recul produit mais également un encombrement et une masse plus importants que ceux des petits calibres.



le pouvoir vulnérant correspond à la quantité de dommages qu'une balle occasionne dans des tissus vivants. Une balle de gros diamètre s'enfonçant profondément dans sa cible en expansant autant que possible détruira un plus grand volume de tissus.



De Wikipédia...

j'ai vu y'a pas longtemps une vidéo qui traitait de tout ca.

on y voit notemment la différence de réaction, entre plusieurs calibres, dans de la gélatine sensée représenter la résistance moyenne de tissus organique vivant.

on peut dire que lorsque la balle rentre dans le corps, elle crée une espèce de poche. plus la poche est grosse et plus il y'aura de dégats et donc de chance de rendre l'ennemi hors combat.

le test n'était fait qu'avec des armes de poing et la différence entre du 9 para et du 45 est éloquente si on reste en FMJ.
ils montrent aussi que si on veut avoir plus de chance, il faut toucher soit la tête ou la partie supérieur du corps entre le larynx et le nombril, là ou sont sité les organes vitaux et les plus grosses veines et artères.

l'image que l'on voit souvent ou un homme est éjecté après avoir recu une balle est totalement fausse.
même avec une balle de 357magnum expensive personne ne va s'envoler en arrière.

J'avais entendu dire ou lu quelque part que lors du développement de la .45acp, ils cherchaient quelque chose capable de faire tomber en arrière un homme courant qui se prendrait le projectile en pleine poitrine. Et la .45acp est celle qui aurait arrivé à faire cela...

Et apparemment, c'est quelque chose qu'on obtenait déjà avec la .45Colt!

tchoup a écrit:

l'image que l'on voit souvent ou un homme est éjecté après avoir recu une balle est totalement fausse.
même avec une balle de 357magnum expensive personne ne va s'envoler en arrière.

Dans tous les films d'action , on m'aurai trompé..oh chuis déçu

Axel a écrit:

Yes indeed... thanks...

Molon, par balle HP tu parles des JHP (Jacketed Hollow Point) non ?
J'ai un doute. Sinon j'ai besoin d'une sérieuse mise à niveau question mun'...

Hollow point, qu'elle soit "jacketed" ou non.
Le seul avantage de la jacket c'est que la base de la balle est recouverte de laiton, qui permet d'atteindre des vitesses plus importantes lors du tir.

Merci de la précision...

Personnellement j'ai toujours entendu dire qu'il n'y a aucun calibre d'armes de poing qui est capable a coup sur de mettre hors d'état de nuire une cible à taille humaine a fortiori bourré d'adrénaline.

Il n'y a qu'un seul moyen, l'atteinte d'un point relativement précis dont je ne me souvuiens plus le nom situé juste en dessous du nez(cervelet en language courant). C'est l'arrêt instantané sans même les 5 sec du mort permettant de presser une détente et de riposter.

Il faut donc un tir précis à la tête juste au desous du nez.
Et de base doubler le coup car deux impacts très rapprochés ont un effet létal largement supérieur à l'addition des deux impacts. D'ou le principe du tir de combat moderne si je me souviens bien (je suis pas spécialiste) de l'entrainement à l'armée maintenant, doublette dans le corp et tir tête.

pas_007 a écrit:

Personnellement j'ai toujours entendu dire qu'il n'y a aucun calibre d'armes de poing qui est capable a coup sur de mettre hors d'état de nuire une cible à taille humaine a fortiori bourré d'adrénaline.

Ah bon ?? tu pense qu'un coup de 500 S&W Magnum 400 gr tiré en pleine cafetière d'un zozo bourré de craque ça le bloque pas tout net

Faudrait faire des essais

T'as mal lu, à l'exception du cervelet touché de plein fouet !!!!!!!

Une 22lr ou même un 6.35mm suffit mais il faut être précis,

Maintenant pour ta S&W 500, je te la fais un peu méchante, surtout avec une cor born 400, t'as plus de chance de la mettre à coté...... qu'en pleine cible parce que le recul....

Comme disait l'autre vaut mieux une 22Lr dans la cible qu'une 44 mag a coté.
Maintenant t'as raison sur un point, la zone létale touchée avec une 500 est de base plus grande qu'une 6.35 donc forcément meilleure.
Tu peux toujours avoir le stopping power mortel avec n'importe quelle calibre mais a coup sur, rien ne le prouve. Au vietnam, le 5,56 était sur certain incapable de les arrêter avec 15 balles dans le corps dont dans le coeur. Il mourrait debout mais en ayant eu le temps de vider le magasin.

Bon, faut se rabattre sur une Minigun en 308 alors !! Aux grands maux les grands remèdes

Je sais je sais ... tu vas me dire que c'est pas une arme de poing ... mais c'est parce que t'as pas regardé Terminator hier soir

J'avais vu une émission sur des gars explosés au crak qui avaient fait un carton sur la police alors qu'ils étaient criblés de balles ... c'est résistant la mauvaise herbe ....

Dans le même sens je me posais des questions sur les performances d'arrêt ou de neutralisation d'un ennemi avec la nouvelle munition qu'utilise le MP7 de chez HK .... 4,6 mm .... c'est pas du mahous ......

Alors là t'aborde un sujet très glissant car très disputé.

En effet ces nouvelles munitions à très hautes vitesse (dépassant les 900m/s) sont pour des raison pas très claires très incapacitantes.

Il semblerait qu'a ces vitesses, la balle traine derrière un cone de bruit qui agit un peu comme un incapacitant nerveux et que c'est la taille du cone de bruit qui compte et pas la cavité temporaire créée.
De la même façon qu'un pigeon peut être tuer par plusieur impact de plomb sans qu'ils ne pénètrent.

Juste pour la petite histoire les petits calibres 5.56 ou 5.35x39 sont étudiés pour que la balle se renverse à l'impact et obtienne des effet dum dum interdit par la convention de Genève qui veut des balles blindées.

T'as de bon films..... mais il y en a qui avait chambré ce genre de calibre en arme de poing, surment pas les même qui les ont essayé


Maintenant tu parles d'ennemis alors juste pour relativiser sur la puissance d'arrêt, un mort sur le champs de bataille c'est 3 ou 4 personnes pendant 20 min, le temps de l'enterrer, un blessé je ne sais plus mais c'est au moins 10 fois plus et tu dois t'en occuper tout de suite, tu peux pas attendre sinon l'impact sur les collègues est énorme.. Il parait que le plus pénalisant c'est les aveugles... qui démoralise les survivants.

Ce qu'il faut pour incapaciter une personne, c'est que le cerveau se mette en panne, et le fusible il s'appelle le cervelet....

C'est un cerveau primaire, primitif, et il ne se met pas souvent en panne....(tant mieux ou helas), seulement dans les cas les plus graves

Ce qui le met le plus facilement KO, c'est une serieuse surpression sanguine...quand il detecte cela...il coupe tout...

Vous vous êtes deja pris un coup de genou dans la cuisse, ou un bon coup au foie....vous avez vu des etoiles...peut etre meme etes tombes dans les pommes....ben c'est ce phénomème.

Une balle de fusil, du part de sa vitesse, et des effets supersoniques / transsoniques produit ce genre de surpression, a ma connaissance aucune balle de pistolet n'en est capable.

Tu m'a devancé PAS_007

J'avais lu quelque part que la 5.45 soviet basculait 2 fois sur elle même en 50m.

Donc le projectile pénetre de travers, ce qui favorise la fragmentation ?